VLAD!, 15.05.2004 13:42

Прочитал про указанную видеокамеру на сайте Sony. Сразу же возник такой вопрос: Можно ли беспроблемно отснять на DV-диск видеоматериал (например, снимаешь, а тебя кто-то случайно толкает в локоть: всё, ариведерчи?) Но и преимущества, конечно есть. Например, в том, что снимаешь сразу на DVD. Надежность и качество выше, чем на miniDV-пленке. Это пока всё, что пришло в голову на данный момент. В общем, предлагаю обсудить данную тему и DVD-видеокамеры в частности (в т.ч. видеокамеру SONY DCR-DVD200E). [про камеры 2005 г, в т.ч Sony DVD403E (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=29:19208:309#309) ]

1. Editor, 15.05.2004 13:54

цитата (*): снимаешь сразу на DVD. Надежность и качество выше, чем на miniDV-пленке. Вы в этом абсолютно уверены? наивный Вы человек..... Давайте представим ситуацию: вы уронили и диск и кассету, оба разбились... Можно ли восстановить кассету и диск? А ежели уронить жесткий диск, кот тоже разобьется? Вот и ответ сами напишите. Несмотря на все рекламные заверения, к сожалению НАДЕЖНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ ПЛЕНКЕ ДО СИХ ПОР НЕТ!

2. VLAD!, 15.05.2004 14:14

Editor Надежность хранения, а не при физических воздействиях. Что будет с пленкой через несколько лет, а что с диском?

3. doubleV, 15.05.2004 14:22

VLAD! Перезаписываемые болванки, или даже просто записываемые имеют срок службы меньше, чем штампованые на заводе, так что DVD+-R\RW тоже не десятки лет служить будет А учитывая то, что на плёнке цифровой способ записи, то срок хранения в принципе адекватен диску. Это первое. А второе, качество реального сжатия в MPEG2 зачастую (особенно при любительской съёмке) будет значительно ниже чем в DV формате, у которого bitrate не зря завышен. Плюс, если вам необходимо будет монтировать ваши записи, то это гораздо удобнее и качественней делать с DV формата, нежели с MPEG2

4. VLAD!, 15.05.2004 14:29

doubleV то есть, DVD-видеокамеры, по-русски говоря, полная фигня?

5. Editor, 15.05.2004 14:50

VLAD! Забыл одну новинку от ПАНАСОНИКА - теперь появились блоки из ПЗУшек большой емкости (4-9 Gb)... И то. при выходе из строя одной микросхемы - вылетает вся инфа они там ломают голову над этим, пока результатов не слышно.. (ИМХО может уже сделали?) Это на мой взгляд единственная близкая альтернатива пленке.

6. AdreyM, 15.05.2004 15:02

VLAD! Фигня... 1. Редактировать как потОм? 2. 20 мин. влазит на болвану

7. vasen'ka, 15.05.2004 15:48

VLAD! Надежность и качество выше, чем на miniDV-пленке. ага только битрейт у DV и DVD в три раза какое уж тут сравнение качества Добавление от 15.05.2004 15:50: а монтировать потом как ? в MP@ML ? с точностью до 15 кадров ?

8. Leha, 15.05.2004 19:12

цитата: VLAD!: Но и преимущества, конечно есть. Например, в том, что снимаешь сразу на DVD. Надежность и качество выше, чем на miniDV-пленке. Камеры, которые пишут на DVD - попса. Такая же как фотокамера в сотовом телефоне. Насчет качетсва - это ты зря. У miniDV кассеты качетсво намного выше. Люди сначала снимают на miniDV кассету, затем перебрасывают видео на компьютер, редактируют и только потом пишут на DVD. Получается видео отличного качетсва. Если же писать сразу на DVD - можно сразу забыть о редактировании, т.к. начальное видео будет пережато два раза. Такое видео смотреть ты не сможешь.

9. Drakon Rider, 15.05.2004 20:23

>а монтировать потом как ? в MP@ML ? с точностью до 15 кадров ? а еще много лет назад $ony со своим Betacam SX демонстрировала железо с покадровой точностью монтажа т.к. ее тоже пинали этим вопросом...

10. vasen'ka, 16.05.2004 05:20

Drakon Rider Это Вы к чему ? речь ведь как раз о том что в MPEG2 покадровой точности монтажа нет

11. Editor, 16.05.2004 07:16

Drakon Rider Соня оставила одни I frames на ленте, поэтому и монтаж стал таким точным... Оставьте одни I Framesи редактируйте себе на здоровье..... с точностью 0 кадров. Вообще то фигня это. На VIDEO эдитинге кто то статью написал о камере ХИТАЧИ ДВД В целом фиговинько работать на подобной камерке. Маркетинговые ходы и понты все эти штучки... сырое это все....

12. Leha, 16.05.2004 10:27

цитата: Editor: Drakon Rider Соня оставила одни I frames на ленте, поэтому и монтаж стал таким точным... Оставьте одни I Framesи редактируйте себе на здоровье..... с точностью 0 кадров. Если оставить одни I фреймы, то качество каждого фрейма упадет в разы. Короче попса попсой.

13. MIDIMaker, 16.05.2004 11:20

цитата: Leha Если же писать сразу на DVD - можно сразу забыть о редактировании, т.к. начальное видео будет пережато два раза. Умные программы пережимают только порезанный GOP (как правило, аппаратные кодировщики закрывают все GOP'ы). Т.е. пересжатию подвергнется только монтажный стык и места переходов и эффектов. При любительской съемке эффекты практически не нужны (хотя яркость/контраст/баланс белого вполне может понадобиться покрутить, но если камера все это имеет в виде регулировок, то крутить лучше при съемке), переходы - тоже не особо нужны. На монтажные стыки и переходы можно перекодировать GOP'ы с максимальным битрейтом, чтобы минимизировать ухудшение качества. Так что полное пересжатие далеко не всегда нужно. К тому же, появляется легкость в использовании - как видеомагнитофон - записал - посмотрел (на этот сегмент рынка такие камеры и рассчитаны). Кстати, пока я не попробовал аппаратный кодек low-end класса, я думал, что жмут они намного хуже. Я сам немного выпал с осадок, когда SM2210 зажал видео на потоке 4400 кбит/с без чистки от шумов с VHS визуально не хуже чем CCE на том же потоке и с чисткой того же видео от шумов. И когда он уделал на SVCD MainConcept MPEG Encoder - на SM2210 получилось меньше квадратов при дергании камерой (оба без чистки от шумов). А сейчас есть еще более продвинутые кодеры low-end класса, например, от Conexant - тот, судя по всему, имеет что-то типа DNR в тракте предварительной обработки.

14. Leha, 16.05.2004 11:33

цитата: MIDIMaker: Умные программы пережимают только порезанный GOP (как правило, аппаратные кодировщики закрывают все GOP'ы). Т.е. пересжатию подвергнется только монтажный стык и места переходов и эффектов. Камера ведь пишет только I кадры? Если это так, то пересжатие точно потребуется. Видел я скрины снятые одной из таких камер - куча артефактов и квадратиков. Как ни крути - качетсва из такой камеры не вытянуть.

15. Drakon Rider, 16.05.2004 11:44

мож тово - с матчастью помедитировать ? http://www.625-net.ru/archive/0800/betacam.htm " В Betacam SX используются открытые двухкадровые группы со структурой I-B, т.е. состоящие из I- и B-изображений. В основе выбора такой длины и структуры группы изображений - стремление минимизировать скорость потока компрессированных данных при обеспечении требования монтажа с точностью 0 кадров. Применение B-кадров означает значительное уменьшение потока компрессированных данных. Если для сюжетов, типичных для телевизионного вещания, объем данных в кадре типа B составляет примерно четверть от объема I-кадра, то система компрессии, основанная на группе изображений I-B, характеризуется скоростью потока приблизительно 62% от скорости потока, составленного из одних I-кадров (при одном и том же уровне качества изображения). При фиксированном значении цифрового потока применение группы из изображений типа I и B обеспечивает более высокое качество, чем в случае потока данных из одних I-кадров. Группа из I- и B-кадров обеспечивает также некоторое преимущество в сравнении со структурой I-P (поскольку объем данных в кадре типа P составляет примерно 35% от объема I-кадра, то скорость потока из групп I-P составляет около 68% от потока из одних I-кадров). Однако это преимущество невелико. Более важным является то, что применение группы I-B дает большую гибкость в монтаже, чем группы I-P. Пара кадров I-P является закрытой группой, в которой P-кадр кодируется с использованием предсказания на основе предшествующего кадра типа I. Это обеспечивает простой монтаж компрессированных потоков, но лишь на границах групп изображений из двух кадров. Группа I-B - открытая, в ней изображение типа B кодируется с использованием как предшествующего, так и последующего кадров типа I. На первый взгляд кажется, что в такой структуре все кадры связаны в неразрывную цепочку, которую нельзя разорвать без сбоя. Однако гибкость, присущая системе MPEG-2, позволяет перемаркировать или перекодировать B-кадр в P-изображение, полученное путем предсказания как на основе предыдущего, так и последующего I-кадров. Последнее обстоятельство и означает, что монтажные точки могут устанавливаться без ограничений и монтаж возможен с точностью 0 кадров."

16. An_private, 16.05.2004 12:00

Drakon Rider В общем-то теоретически верно, но на практике работает плюс-минус полтрамвая. А Insert на SX вообще невозможен. Не зря в своем IMX тетя соня сделала так, что формально MPEG поток состоит только из ключевых кадров...

17. MIDIMaker, 16.05.2004 12:01

цитата: Leha Камера ведь пишет только I кадры? Очень вряд ли. Она же не для монтажа предназначена, а для домохозяек. Там, скорее всего, полноценный GOP из 12 или 15 кадров. цитата: Видел я скрины снятые одной из таких камер - куча артефактов и квадратиков. Это все субъективно - я, например, даже в фирменных DVD артефакты нахожу. А другие просто забивают на артефакты, заметные даже без приглядывания. К тому же, на ТВ средних диагоналей далеко не все видно, да и статичные кадры не отображают как будет выглдеть видео (например, какой кадр был взят для скриншота - I, B или P и какой был при этом битрейт). Например, я пробовал оцифровать шумный сигнал - артефакты на каждом кадре, но на ТВ даже если присматриваться, то я не заметил артефактов при воспроизведении (на стоп-кадре видно, естественно). Я тут приводил ссылку на своем сайте, где было 4 демонстрационных ролика с SM2210, взятых, правда, с VHS, но преднамеренно с низким битрейтом, чтобы видеть возможные артефакты (если нужно, то могу повторить).

18. Leha, 16.05.2004 12:30

цитата: Видел я скрины снятые одной из таких камер - куча артефактов и квадратиков. Это все субъективно - я, например, даже в фирменных DVD артефакты нахожу. А другие просто забивают на артефакты, заметные даже без приглядывания. Вот именно, даже на лицензионных дисках артефакты часто есть. Но люди снимают трясущейся рукой, резко удаляя и приближая объект (играют с трансфокатором), резко поворачивают камеру на 180 градусов и т.д. - таких черезчур динамических сцен хватает. Тут кроме квадратиков ничего не увидешь.

19. MIDIMaker, 16.05.2004 13:00

цитата: Leha Но люди снимают трясущейся рукой, резко удаляя и приближая объект (играют с трансфокатором), резко поворачивают камеру на 180 градусов и т.д. - таких черезчур динамических сцен хватает. От этого и сжатие в Offline слабо поможет. Только вырезание таких мест и нормальная съемка. Я когда снимаю, то стараюсь не трясти камеру (хотя она не самая маленькая, но все равно двигается), снимать на минимальном увеличении и только плавное приближение/удалении в случае необходимости, либо резкое, но при остановленной ленте. Если следовать таким простым правилам, то MPEG-2 сжатие, в принципе, получается более-менее. Так что такая камера даже операторскому искусству будет учить - дергаешься - плохое качество, снимаешь нормально - нормальное качество.

20. Еретик, 16.05.2004 14:29

MIDIMaker Если следовать таким простым правилам, то MPEG-2 сжатие, в принципе, получается более-менее. Так что такая камера даже операторскому искусству будет учить Один мой знакомый утверждал, что самая лучшая машина - это ушастый Зэпор. Потому что на нормальной машине, человек едет, как хочет, а на ушастом Зэпоре так, как едет машина. Но он-то посмеивался, а ты говоришь серьезно. Меня всегда удивляли люди, находящие оправдание отстою, ДВД камерам, советским "авто", "Дню независимости", концлагерям и собственной лени. Да, оправдать можно всё(любой средней руки адвокат делает это регулярно). Но это еще не значит, что это самое всё нужно оправдывать. Иногда, для разнообразия, можно отказаться от лицемерия, называемого ныне политкорректностью, и назвать вещи своими именами. От этого и сжатие в Offline слабо поможет. Чушь. От этого сжатие в офлайн помогает очень даже здорово, особенно если слегка плюнуть на разрешение и произвести очистку от шумов и слегка стабилизировать изображение, обрезав края. Это все субъективно - я, например, даже в фирменных DVD артефакты нахожу. Безусловно. И на Солнце бывают пятна. А вот на светлом облике ДВД камер пятен нету. Они же у нас жмут лучше чем ССЕ и Мэйнконцепт! При этом в риалтайме! Пока не забыл. Сообщи мне координаты этого волшебного чипа, я закажу его для наших хардверщиков. А то они, панимаш, совсем нюх потеряли, сказали, что чипов такого уровня за разумные деньги не существует. К тому же, появляется легкость в использовании - как видеомагнитофон - записал - посмотрел (на этот сегмент рынка такие камеры и рассчитаны Ха-ха-ха. "Появляется легкость необычайная"(с) Этот сегмент рынка существует только в горячечном воображении маркетологов и людей, легко поддающихся внушению. Давай, покажи мне хоть одно честное любительское видео, которое можно посмотреть сразу, не сдохнув от скуки на первой же минуте. МОНТАЖ, мистер, МОНТАЖ. Только это слово из шести букв спасет *любительское* видео. А ДВД камеры также хорошо подходят для монтажа, как пьяная коза для ипподрома.

21. Leha, 16.05.2004 15:43

цитата: MIDIMaker: От этого и сжатие в Offline слабо поможет. Только вырезание таких мест и нормальная съемка. Сжатие в offline очень помогает - с помощью фильтров. Я не говрю, что видео становиться идеальным, но по крайней мере мне удается избавиться от квадратиков в очень динамичной сцене. цитата: Так что такая камера даже операторскому искусству будет учить - дергаешься - плохое качество, снимаешь нормально - нормальное качество. Здесь осторожней надо быть - вдруг совсем новичок начитается, пойдет и купит такую камеру. цитата: Один мой знакомый утверждал, что самая лучшая машина - это ушастый Зэпор. Все меняю свою Тойотку на Запор. цитата: Этот сегмент рынка существует только в горячечном воображении маркетологов и людей, легко поддающихся внушению. Согласен.

22. MIDIMaker, 16.05.2004 16:59

цитата: Еретик Потому что на нормальной машине, человек едет, как хочет, а на ушастом Зэпоре так, как едет машина. Но он-то посмеивался, а ты говоришь серьезно. Ну, во-первых, не совсем серьезно. К тому же что есть нормальная машина? Это завел и поехал. А не копаешься с ней целыми днями, чтобы проехать то же расстояние. Так? Так вот с точки зрения домохозяйки DVD камера и есть нормальная машина - снял видео, сунул диск в DVD-проигрыватель и смотри. А с софтверным сжатием - это как с Запором - сначала перегони с камеры, потом отфильтруй, потом пошамань с настройками кодека, и только потом запиши на DVD. Так что аналогия неуместна, т.к. Запор - он для любого Запор, а BMW - для любого BMW. Не думаю, что кто-то станет утверждать, что Запор лучше BMW. цитата: Чушь. От этого сжатие в офлайн помогает очень даже здорово, особенно если слегка плюнуть на разрешение и произвести очистку от шумов и слегка стабилизировать изображение, обрезав края. Еще раз повторюсь: снимать надо нормально. Зачем прививать совдеповскую психологию - создадим себе трудности, а потом их преодолеем? Насчет стабилизации - это на любителя, я пробовал некоторые, мне не понравилось, в частности некоторые артефакты, даваемые ими. И как-то неестественно для меня выглядело. Да и те, кто делал оригинальную запись сказали, что без стабилизации лучше, хоть и были квадраты местами. А от легкой тряски спасает оптический стабилизатор, или, на крайний случай, цифровой (то же, что имеется в виду под "слегка стабилизировать изображение, обрезав края"). А простейший DNR есть уже в самых дешевых чипах. Что-то более сложное, как правило, сложно в применении, и должно применяться осознанно, а это тот же Запор для среднего человека. цитата: Они же у нас жмут лучше чем ССЕ и Мэйнконцепт! При этом в риалтайме! Я не говорил, что камеры жмут лучше CCE и Mainconcept. Я сказал, что чип StreamMachine SM2210 aka CS92210 визуально жмет примерно одинаково с CCE на потоке 4400 с VHS и лучше MainConcept на пресете SVCD. SM2210 - это классика аппаратного бытового MPEG-2, поэтому он и был взят для сравнения. цитата: Сообщи мне координаты этого волшебного чипа, я закажу его для наших хардверщиков. Я брал его в составе платы AViosys DVD Plus 3010 в www.landos.ru Однако, рекомендую взять попробовать MaxSelect DVD2Go - он должен лучше жать, т.к. чип более поздний, да и найти его легче. цитата: сказали, что чипов такого уровня за разумные деньги не существует А как они могли такое сказать, даже не испытав конкретно названный чип? Раньше P-II стоил весьма бешенные деньги, а теперь его за 300 р. продать проблема. цитата: Этот сегмент рынка существует только в горячечном воображении маркетологов и людей, легко поддающихся внушению. Видимо, все-таки существует. На старых Video8/VHS-C камерах монтажа не было, а продавались они ой как здорово. Именно потому, что нажал кнопку - записал, нажал кнопку - посмотрел. В лучшем случае при перезаписи на другой носитель был легкий линейный монтаж, чтобы вырезать неинтересные сцены. цитата: Давай, покажи мне хоть одно честное любительское видео, которое можно посмотреть сразу, не сдохнув от скуки на первой же минуте. Тогда определения "честное любительское видео" и того, и того, кто не должен сдохнуть от скуки. Если смотреть чужое видео - то, естественно, интереса нет (лично мне смотреть чужое видео как-то неудобно, без разницы, смонтированное оно или нет), а участники смотрят запросто. И от скуки не дохнут. Любое свое любительское видео. По 1,5-2 часа, а то и всю кассету; пытаешься выключить видеомагнитофон, как сразу крики оставить как есть. Потому как этот видеоряд вызывает ассоциации с событиями прошлого, что уже становится интересно. А если монтажирует чужой человек, то он не знает, что можно резать, а что нет, поэтому часто смонтированное видео вызывает разочарование у заказчика (ну или он сохраняет оба варианты - сырое и смонтированное). Ну теряется смысл. К тому же, почему домохозяйки любят сериалы? Потому что им монтаж не нужен. Кстати, я на свадьбе родственников снимал, практически сырой материал и одновременно снимал профессиональный оператор и монтаж делал. Для чужого, естественно, вариант профессионала лучше, но родственникам он понравился меньше моего сырого. Еще один довод в пользу DVD камер в бытовом применении: у нас в городе уже вовсю оцифровывают видео за 80-150 р. за час. Еще 4 месяца назад цены были порядка 250-500 р. за час простой оцифровки. А это значит, что услуга востребована и есть конкуренция. И люди несут даже такие не очень маленькие деньги за простой перевод записей на DVD.

23. Leha, 16.05.2004 17:21

цитата: MIDIMaker: Так вот с точки зрения домохозяйки DVD камера и есть нормальная машина - снял видео, сунул диск в DVD-проигрыватель и смотри. Извини, но тут не согласен. Бедная домохозяйка купит себе такую камеру и через пару недель увидит, что за га..но купила. Маркетологи. Я своей старенькой маменьке камеру свою отдал (Sony TRV60E) - дак она на VHS без проблем кассеты пишет - ей нахрен никакого ДВД не надо (видео снятое miniDV камерой на VHS кассете кстати смотрится недурно). цитата: Еще раз повторюсь: снимать надо нормально. Думаешь домохозяйка будет со штатива снимать? А если серьезно, то картинка у домохозяйки всегда будет дергаться - здесь MPEG2 покажет много квадратиков, которых могло бы и не быть...

24. MIDIMaker, 16.05.2004 17:56

цитата: Leha Извини, но тут не согласен. Бедная домохозяйка купит себе такую камеру и через пару недель увидит, что за га..но купила. Маркетологи. Ну, это уже зависит от конкретной реализации. Если продолжить машинную аналогию, то DVD камеру я бы назвал обычной машиной, а названный здесь путь улучшения - вездеходом (в т.ч. по воде и по воздуху). Соответственно, если машину сделать хорошо, то домохозяйка не заметит никакого г. А если она купит Запор, то вот и заметит. Думаю, Запор не означает, что надо вездеход покупать, так ведь? Поэтому если все представленные камеры, пишущие на DVD, сделаны на уровне Запора, то естественно, их покупать не надо. Но чтобы определить уровень, надо попробовать, либо выслушать объективные мнения, а не человека, кричащего "Покупай вездеход, нигде не застрянешь!". Если Sony DCR-DVD200E плохая, то так и надо говорить, а не придумывать возможные препятствия и говорить, что отстой получится. цитата: дак она на VHS без проблем кассеты пишет - ей нахрен никакого ДВД не надо Пока есть в продаже VHS - конечно не надо. А вот будет только DVD (а к этому все и идет), вот и понадобится. цитата: видео снятое miniDV камерой на VHS кассете кстати смотрится недурно На ТВ с диагональю 37-64 см - нормально с приличного расстояния. А если попробовать посмотреть снятое DVD камерой на таком же ТВ с того же расстояния, то как будет? Ведь чтобы сказать, лучше или хуже, надо сравнить. Да и легче намного бы было - не каждого можно нормально научить переписывать с камеры на VHS. цитата: Думаешь домохозяйка будет со штатива снимать? А если серьезно, то картинка у домохозяйки всегда будет дергаться - здесь MPEG2 покажет много квадратиков, которых могло бы и не быть... Нет, думаю, что в самом дешевом варианте поставят цифровой стабилизатор изображения и улучшат оптику немного для уменьшения уровня шумов при слабом освещении. Плюс небольшие шумодавы. Это то, что вы сами делаете в Offline. А в хорошей реализации - будет оптический стабилизатор и хорошая оптика (ведь камера будет больше, чем miniDV, можно будет не стараться засунуть внешнюю линзу диаметром 5 мм, а взять, например, 25 мм). Поэтому домохозяйку надо будет научить не дергать намеренно камерой. Кстати, люди, поснимавшие около полугода уже значительно меньше дергают камерой. Так что как класс DVD камеры, IMHO, имеют потенциал, дело только за реализацией.

25. Leha, 16.05.2004 18:02

цитата: Нет, думаю, что в самом дешевом варианте поставят цифровой стабилизатор изображения и улучшат оптику немного для уменьшения уровня шумов при слабом освещении. Они на дорогих камерах этого не делают. Если поставить на дешевую камеру оптику подороже, то и камера станет дороже.

26. MIDIMaker, 16.05.2004 18:36

Leha Так ведь миниатюризация, блин. Кстати, вовсе не факт, что большая линза будет дороже маленькой. Поэтому цена может остаться той же. А при возникновении конкуренции может пойти борьба либо за качество, либо за максимальное удешевление. Хоть с miniDV уже все ясно - идет борьба за удешевление и миниатюризацию, но я надеюсь, что все-таки с DVD камерами в силу указанных слабых мест будет еще параллельно вестись еще и борьба за качество. Кстати, о разгоряченных умах маркетологов - сотовые телефоны с т.н. "фотокамерами" и "видеокамерами" впаривают вполне успешно даже в России, хотя вот на результаты работы этих девайсов зачастую без слез не взглянешь.

27. Leha, 16.05.2004 18:50

цитата: MIDIMaker: Leha Так ведь миниатюризация, блин. Кстати, вовсе не факт, что большая линза будет дороже маленькой. Поэтому цена может остаться той же. А при возникновении конкуренции может пойти борьба либо за качество, либо за максимальное удешевление. Хоть с miniDV уже все ясно - идет борьба за удешевление и миниатюризацию, но я надеюсь, что все-таки с DVD камерами в силу указанных слабых мест будет еще параллельно вестись еще и борьба за качество. Кстати, о разгоряченных умах маркетологов - сотовые телефоны с т.н. "фотокамерами" и "видеокамерами" впаривают вполне успешно даже в России, хотя вот на результаты работы этих девайсов зачастую без слез не взглянешь. За качество борьбы походу не будет (она есть, но только в полупроф. и проф. ранке). Людям надо "подешевле, чтобы снимала " - нате подешевле.

28. Еретик, 16.05.2004 20:36

MIDIMaker К тому же что есть нормальная машина? Нормальная машина? Эта та машина, которая исполняет свои функции НОРМАЛЬНО. Так вот с точки зрения домохозяйки DVD камера и есть нормальная машина - снял видео, сунул диск в DVD-проигрыватель и смотри. У меня такое ощущение, что я разговариваю не с человеком, а с отделом рекламы фирмы Хитачи? Ты хоть раз видел честное любительское видео, которое можно смотреть сразу и пи этом не сдохнув от тоски? А с софтверным сжатием - это как с Запором - сначала перегони с камеры, потом отфильтруй, потом пошамань с настройками кодека, и только потом запиши на DVD. Ну, не надо подтасовок. Софтверное сжатие позволяет получить выходной материал, хардверное позволят зарабатывать деньги на невеждах. Которым Зэпор - это лучшая машина. Не думаю, что кто-то станет утверждать, что Запор лучше BMW. Это потому что ты слишком много читаешь на ночь рекламы. Зэпор лучше БМВ. Почему? Попробуй догадаться. Зачем прививать совдеповскую психологию - создадим себе трудности, а потом их преодолеем? Друг, тебе не кажется, что ты стал увиливать? Ответь на этот вопрос сам! Он относится именно к тебе и к твоим горе-камерам, с которым носишься, как кое-кто с писаной торбой. А простейший DNR есть уже в самых дешевых чипах. Не рассказывайте сказки о снабжеенье бытовом. Ты пишешь о ТОМ, о ЧЁМ не имеешь ни малейшего понятия. Это прискорбно, что ДыВыДы камеры приходится защищать таким образом. - Я применяю подавление шумов ТОГДА, когда захочу. СОЗНАТЕЛЬНО жертвуя разрешающей. ТЫ применяешь шумодав непрерывно, соответсвенно разрешающая у тебя где? Ага, ты угадал. Там же был Спартак в ЛЧ. Хохот душит от этих знатоков дешевых чипов, котрые раз и создали - Кто тебе сказал, что шумодавы есть в чипах? Покажи пальцем. Я сказал, что чип StreamMachine SM2210 aka CS92210 визуально жмет примерно одинаково с CCE на потоке 4400 с VHS и лучше MainConcept на пресете SVCD. Ну, ты много чего говорил. Например то, что фабричные ДВД имеют артефакты(хех, подразумевач, что уж твои ДВД этих артефактов не имеют). Я брал его в составе платы AViosys DVD Plus 3010 Друг, название чипа и фирмы. Плз. Я дам запрос. Если тебе повезет, то я увековечу твое имя в нашем новом продукте. А как они могли такое сказать, даже не испытав конкретно названный чип? Как тебе объяснить? Есть люди, которых чипы кормят. Они знают разницу между универсальным процессором уровня П4 и лапшой, вроде мифических сверхбыстрых и сверхдешевых ДСП. Ясно? они разговаривают не с рекламным отделом(как ты), а с техническим. Понятно? Они не смогли найти подходящий чип. Т.е. качественный, быстрый и дешевый. Вот я и проверяю инфу. Видимо, все-таки существует. Только в горячечном воображении. Только. На старых Video8/VHS-C камерах монтажа не было, а продавались они ой как здорово. Месье, монтаж там как раз был. Учи матчасть. И я знаю, как минимум, одного человека, который монтировал записи. Замечу, что только эти записи можно было смотреть не заснув от скуки на первых 10 секундах. Тогда определения "честное любительское видео" Сам подумай. Попробуй использовать то, что дано тебе Богом. того, и того, кто не должен сдохнуть от скуки. Н-да. Зритель. Слово из 7 букв, первая з(зэ). Если смотреть чужое видео - то, естественно Что тут естественного? Ты настолько считаешь себя безнадежным, что и мысли не допускаешь, что твои потуги на ниве видео могут быть настолько безнадежны? Тогда понимаю, почему ты продвигаешь здесь идеологию видео только для домохозяек а участники смотрят запросто. И от скуки не дохнут. Бредни. Дохнут от скуки точно также. Запусти ролик минут на 40 с вечеринки и посмотри. Любое свое любительское видео. Бредни. Они просто не смотрят свое видео. Никогда. А вот ни в чем не повинным знакомым пытаются показать, попирая все божьи и человеческие законы. Хороший способ выгнать гостей из дому. По 1,5-2 часа, а то и всю кассету; пытаешься выключить видеомагнитофон, как сразу крики оставить как есть. Хохот душит. Потому как этот видеоряд вызывает ассоциации с событиями прошлого, что уже становится интересно. Угу, прямо полтора часа и вызывает. Как в тех голливудских фильмах, когда некто усаживается перед тв или кино и смотрит старые записи, обливаясь слезами. А потом встает и идет разбираться с врагами или прошлым. А если монтажирует чужой человек, то он не знает, что можно резать, Матчасть иди изучай, месье. Тогда может узнаешь, что монтаж - это не просто резать. поэтому часто смонтированное видео вызывает разочарование у заказчика Могу себе представить. Ведь гораздо интереснее два часа рассматривать тупой общий план с тупыми наездами на участников, которые столь же тупо усмехаются(мысленно проклиная оператора). И так два часа поряд. Представляю себе интеллект и менталитет этих зрителей. К тому же, почему домохозяйки любят сериалы? ну, просвети меня. Почеум домохозяйки любят сериалы? Потому что им монтаж не нужен. Вот так! Домохозяйки любят сериалы потому что им монтаж не нужен(c) мидимейкер Напиши в Голливуд, сообщи им этот удивтельный факт. Попутно затребуй нобелевку за это важное открытие в человеческой психологии. Кстати, я на свадьбе родственников снимал, практически сырой материал и одновременно снимал профессиональный оператор и монтаж делал. Для чужого, естественно, вариант профессионала лучше, но родственникам он понравился меньше моего сырого. А что тебе могут сказать родственники? О мертвых или хорошо, или ничего. Вот твое "видео" получило свою долю похвал. Правда, есть подозрение, то профессионал был еще тот, если даже твое сырое "видео" хвалили. А это значит, что услуга востребована и есть конкуренция. Месье. То что, кто-то кому-то цифрует записи, еще не значит, что востребованы ДВД камеры. То, что в Сан-Франциско востребована регистрация гомосекусальнызх пар еще не говорит о взрывном росте гомосексуальнызх связей в Сибири. Понятно?

29. Magguz, 16.05.2004 20:45

А почему никто в этой ветке не пытается сравнивать аппаратные кодеры MPEG2 в камерах Сони, Ранасоник и Хитачи? Интересно было бы узнать, где кодер лучше стоит. Кстати, вот здесь (http://www.liveinternet.ru/users/computers/post1455674/) новость о новых моделях Sony DCR-DVD201 и DCR-DVD101. И где-то я читал, что в этих новых моделях дольше не садятся аккумуляторы, а сами камеры меньшего размера, чем модели 100, 200 и 300. В сравнении размер и правда небольшой (http://news.proext.com/pic/2004-02/16-1.jpg) .

30. Еретик, 16.05.2004 20:55

MIDIMaker Кстати, вовсе не факт, что большая линза будет дороже маленькой. Понятно, для тебя это не факт. Это факт только для бухгалтера оптической фирмы. А для тебя пусть будет гипотезой. все-таки с DVD камерами в силу указанных слабых мест Учитывая то, что ДВД камера состоит только из недостатков, то непонятно за что бороться. А, за клиентов! сотовые телефоны с т.н. "фотокамерами" и "видеокамерами" впаривают вполне успешно даже в России, хотя вот на результаты работы этих девайсов зачастую без слез не взглянешь. Ну, не надо так подставляться. Фотокамера в сотовом - это очень полезный прибамбас, гораздо полезнее полифонических звоноков, которые на половине телефонов еле пищат. Это то, что вы сами делаете в Offline. Кончай заниматься дешевыми провокациями. Мы при монтаже всё делаем СОЗНАТЕЛЬНО, и шумы давим, и изображение стабилизируем, цветокоррекцию проводим и дергания камеры вырезаем. В твоей же недокамере шумы будут резаться всегда, надо или не надо, стабилизатор будет работать всегда, дергания камеры и вызывающе интересные снимки грязного пола пойдут в финальный ролик. будет оптический стабилизатор и хорошая оптика гы-гы-гы. Оптические стабилизаторы ставятся в камеры от полутора тысяч. Долларей. Эти камеры покупают продвинутые видеолюбители, к которым, я при всем своем желании, тебя отнести не смогу никогда. Неужели ты думаешь, что эти продвинутые любители будут покупать ДВД недокамеры? Поспрошай в ветке про свадебные видеоролики. Заодно попробуй втюхать им свой СтриМастер, они там, бедные по старинке с Канопусом мучаются, не знают, что есть такой девайс, котрый лучше канопуса да еще и в риалтайме пишет МПЕГи. цитата: ведь камера будет больше, чем miniDV, можно будет не стараться засунуть внешнюю линзу диаметром 5 мм, а взять, например, 25 мм Это надо внести в анналы. Диаметр внешней(!) линзы(!) зависит от размера(!!!) камеры(!!!). И откуда вы, гуманитарии, на мою голову беретесь? Да и легче намного бы было - не каждого можно нормально научить переписывать с камеры на VHS. Извини, но ты гонишь. Соединить выход с входом и нажать кнопку плей рекорд умеет каждый трехлетний ребенок. Во-всяком случае тот ребенок, который купил себе ДВД плеер и самостоятельно подсоединил его к ТВ. то DVD камеру я бы назвал обычной машиной Ну-да. Обычная машина. Только ездить в ней столь же комфортно, как и в Зэпоре. Поэтому если все представленные камеры, пишущие на DVD, сделаны на уровне Запора, то естественно, их покупать не надо. Естественно, что даже идеально сделанный Зэпор на заводах герра Порше останется Зэпором от Порше. Зэпор - убог от рождения. Точно так же как и современные ДВД-камеры(и ДВД-камеры ближайшего будущего) убоги, благодаря заложенным в них принципам и с этим ничего поделать нельзя . Добавление от 16.05.2004 21:01: Magguz А почему никто в этой ветке не пытается сравнивать аппаратные кодеры MPEG2 в камерах Сони, Ранасоник и Хитачи? 1. Хех, слышал мне что Панасоник не марает руки с ДВД недокмаерами, а покупает их у Хитачи. 2. Чего сравнивать будем? Ушастый Зэпор против польского малюха. А смысл? 3. Видел я оценки для ДВД камер в каком-то тесте. Сердце кровью обливалось...

31. Magguz, 16.05.2004 21:35

Еретик Чего сравнивать будем? Ушастый Зэпор против польского малюха. А смысл? Уж не знаю, что у вас там идёт за спор об Ушастом Запоре... Сравнивать, ИМХО, нужно, так как камеры эти есть, и сей факт отрицать глупо. Лично я бы такую не купил, но эти камеры, несомненно, займут своё место на рынке. Я прекрасно понимаю тех людей, у которых нет времени на монтаж (а порой - и желания), для них такая камера - самое то! Наверное, Вы, как заядлый видеолюбитель (?), не можете понять, как же это кто-то не монтирует видео. Но многим людям не до монтажа, а снимать охота, и среднее качество их вполне устроит. Смотреть отснятое видео прямо с камеры не особо удобно, тем более, если владелец такого изделия - семья, где один снимает, а другой в его отсутствие желает посмотреть. У владельца камеры MiniDV один путь - обработка, монтаж на компе и запись на диски, но не все хотят возиться с монтажом и авторингом DVD, да и не все настолько образованы, чтобы это делать. Значит, стоит улучшать изделия подобного типа, чтобы потребитель имел меньше проблем. Кто не разделяет это мнение? Видел я оценки для ДВД камер в каком-то тесте. Сердце кровью обливалось... Так Вы б ещё сравнили в тесте камеру для любителя и профессинальную камеру. У профессионала бы точно сердце кровью обливалось.

32. Leha, 16.05.2004 21:37

цитата: Еретик А ты оказывается со всеми так грубо. У америкозов есть поговорка "Take it easy...". цитата: Это потому что ты слишком много читаешь на ночь рекламы. Зэпор лучше БМВ. Почему? Попробуй догадаться. Почему (очень уж интересно тут про запоры пишут)?

33. Еретик, 16.05.2004 22:54

Leha А ты оказывается со всеми так грубо. Это не грубость. Это прямота. Почему (очень уж интересно тут про запоры пишут)? Зэпор дешевле в эксплуатации/содержании и, зачастую, как инвестиция лучше. Magguz Сравнивать, ИМХО, нужно, так как камеры эти есть Ну, много чего на этом свете есть. Я прекрасно понимаю тех людей, у которых нет времени на монтаж (а порой - и желания), для них такая камера - самое то! Тогда тебе придется понять, что их съемки абсолютно никому не нужны, даже им самим. Потому что(даже спустя много лет) главной кнопкой для них будет перемотка вперед. не можете понять, как же это кто-то не монтирует видео. Достаточно пару раз попасть под раздачу и посмотреть часик-два домашнего видео(ез монтажа). Навсегда пронимаешься ненавистью к любителям. К самому себе тоже. Смотреть отснятое видео прямо с камеры не особо удобно Какие проблемы? Не сложнее, чем с видака. У владельца камеры MiniDV один путь Ничего подобного. Путей, как минимум два. Второй - запись на VHS. обработка, монтаж на компе и запись на диски, но не все хотят возиться с монтажом и авторингом DVD, да и не все настолько образованы, чтобы это делать Тебя послушать так монтаж - то что-то сродни черной магии. Уверяю тебя, что захватить видео через файрвайр в состоянии любой. Смонтировать, т.е. просто обрезать лишнее и подложить музыкальную дорожку, используя Студию или Вегас, примерно так же сложно, как поджарить яичницу(нужно только уметь пользоваться мышью). Кстати, для Студи на этом все проблемы заканчиваются. Там есть кнопка Бурн ДВД(что-то вроде этого). Работает как часы на любрм виде медиа. Хошь SVCD? Будет Хошь VCD? Тоже будет! Для Вегаса нужно предпринять "необычайно сложную операцию из двух фаз" - срендерить в ДВД ПАЛ для ДВД архитекта. Целых три клика мышой. - стартовать ДВД архитект и перетащить мышой рендеренный файл на экран. Значит, стоит улучшать изделия подобного типа, чтобы потребитель имел меньше проблем. Угу, нужно придумать еще автоматического оператора и автоматического монтажника. Так Вы б ещё сравнили в тесте камеру для любителя и профессинальную камеру. Там были самые что ни на есть бытовые камеры.

34. Leha, 16.05.2004 23:11

цитата: Еретик: А ты оказывается со всеми так грубо. Это не грубость. Это прямота. Прямота может быть и не грубой... цитата: Почему (очень уж интересно тут про запоры пишут)? Зэпор дешевле в эксплуатации/содержании и, зачастую, как инвестиция лучше. Ты на Запоре ездишь? Дык лучше на своих двух. Или вообще с дивана не вставать... Это намного выгоднее с точки зрения инвестиций. цитата: Я прекрасно понимаю тех людей, у которых нет времени на монтаж (а порой - и желания), для них такая камера - самое то! Я тоже понимаю этих людей. Но меня выводит из себя то, что маркетологи не говорят о всех "подводных камнях" (на DVD камерах это отвратительное качество), которые ждут будущих владельцев таких камер. цитата: обработка, монтаж на компе и запись на диски, но не все хотят возиться с монтажом и авторингом DVD, да и не все настолько образованы, чтобы это делать Тебя послушать так монтаж - то что-то сродни черной магии. Уверяю тебя, что захватить видео через файрвайр в состоянии любой. Смонтировать, т.е. просто обрезать лишнее и подложить музыкальную дорожку, используя Студию или Вегас, примерно так же сложно, как поджарить яичницу(нужно только уметь пользоваться мышью). Кстати, для Студи на этом все проблемы заканчиваются. Там есть кнопка Бурн ДВД(что-то вроде этого). Работает как часы на любрм виде медиа. Хошь SVCD? Будет Хошь VCD? Тоже будет! Для Вегаса нужно предпринять "необычайно сложную операцию из двух фаз" - срендерить в ДВД ПАЛ для ДВД архитекта. Целых три клика мышой. - стартовать ДВД архитект и перетащить мышой рендеренный файл на экран. Для начинающих (особенно для людей не очень знакомых с компьютерами) монтаж и правда дается очень тяжело. Я вот интересуюсь цифровым видео очень давно, но вот когда купил камеру столкнулся с фактом, что большинство камер снимают в interlace. Что никакой DivX нормально без интерлейса не запишешь. Перепробовал кучу программ прежде чем нашел те, которые могут писать interlace DVD (Ulead DVD MovieFactory 2 даже не знает об интерлейсе). цитата: Значит, стоит улучшать изделия подобного типа, чтобы потребитель имел меньше проблем. Согласен что изделия для чайников должны быть. Но вариант с DVD+MPEG2 - полное уродство.

35. Еретик, 17.05.2004 00:19

Leha Это намного выгоднее с точки зрения инвестиций. Между прочим, ты абсолютно прав. Для начинающих (особенно для людей не очень знакомых с компьютерами) монтаж и правда дается очень тяжело. Это только от страха. Я, правда, хорошо знаком с компьютерами, но опыт показал, что Вегасом(и, очевидно, Студией) может пользоваться любой человек, который умеет пользоваться офисными программами.

36. MIDIMaker, 17.05.2004 00:19

цитата: Еретик Нормальная машина? Эта та машина, которая исполняет свои функции НОРМАЛЬНО. Масляное масло? Тогда определение слова "нормально". цитата: Друг, тебе не кажется, что ты стал увиливать? Ответь на этот вопрос сам! Он относится именно к тебе и к твоим горе-камерам, с которым носишься, как кое-кто с писаной торбой. Нет, не кажется. Ответ на мой же вопрос: незачем. Или снимать надо плохо, а потом это исправлять? А насчет DVD камеры - так у меня ее нет. И не будет. цитата: Я применяю подавление шумов ТОГДА, когда захочу. СОЗНАТЕЛЬНО жертвуя разрешающей. ТЫ применяешь шумодав непрерывно, соответсвенно разрешающая у тебя где? Я применяю тоже в зависимости от материала, причем у меня есть 7 различных степеней подавления шума. Плюс полное отключение. Кстати, например, в цифровых фотоаппаратах шумодав, хотя бы легкий, работает постоянно, а тяжелый включается при увеличении выдержки. цитата: - Кто тебе сказал, что шумодавы есть в чипах? Покажи пальцем. Фирма-производитель чипа. Что CirrusLogic, что Conexant. цитата: Ну, ты много чего говорил. Например то, что фабричные ДВД имеют артефакты(хех, подразумевач, что уж твои ДВД этих артефактов не имеют). Не знаю, откуда такие выводы. В том, что делаю я больше артефактов. А там было про субъективность восприятия искажения изображения, но никак не про мои диски. Некоторые действительно просто забивают на некоторые искажения. Например, я показывал другу сделанный мною ролик и указывал на места, где артефакты вылезают, он сказал, что его это не напрягает совсем. цитата: Друг, название чипа и фирмы. Плз. Я дам запрос. Тот, о котором я говорил - CirrusLogic CS92210, но его в середине 2003 г сняли с производства. Сейчас у них CS92288. Еще есть у Conexant'а CX23416. Последний новее, по мне, так качество лучше дает. Если будет результат, то я хотел бы его узнать. цитата: Есть люди, которых чипы кормят. Они знают разницу между универсальным процессором уровня П4 и лапшой, вроде мифических сверхбыстрых и сверхдешевых ДСП. Это спорный вопрос. Например, декодирование SDTV сигнала в реальном времени с качеством не хуже CX2388x/SAA713x на П4 в реальном времени возможно ли (учитывая некоторую нелогичность Intel при создании набора SIMD инструкций)? Желательно также указания на конкретные реализации или хотя бы грамотное и четкое обоснование такой возможности. цитата: Замечу, что только эти записи можно было смотреть не заснув от скуки на первых 10 секундах. Спать ночью надо А монтаж на бытовых камерах был довольно примитивный, по идее, можно при резке/склейке с точностью до GOP'а добиться того же результата. цитата: Сам подумай. Попробуй использовать то, что дано тебе Богом. Как программист я предпочитаю уточнить у заказчика, что он имеет ввиду под данным выражением Сдается мне, что не видел я "честного любительского видео". Ну нету у меня ролика с вечеринки на 40 минут, минут на 10-15 есть, на 40 нет. цитата: Хохот душит. Так они засыпают, или их хохот душит? Кстати, я про 1,5-2 часа, в которых от 3 до 6 месяцев временной интервал. Причем это было снято так (снимал не я еще), монтаж осуществлялся красной кнопкой на камере. А причина проста - у камеры аккумулятор быстро разряжался и зарядить его было негде. цитата: Тогда может узнаешь, что монтаж - это не просто резать. Угу, это еще и клеить цитата: Ведь гораздо интереснее два часа рассматривать тупой общий план с тупыми наездами на участников, которые столь же тупо усмехаются(мысленно проклиная оператора). И так два часа поряд. Представляю себе интеллект и менталитет этих зрителей. Все, признаю, не видел я "честного любительского видео". Ни я, ни родственники так не снимали. Я - потому что мне так снимать скучно, нужно же моменты искать, а не тупо бегать с камерой, они - потому что аккумулятор быстро разряжался. цитата: Напиши в Голливуд Они уже об этом знают. Что-то на ум пришла "Санта-Барбара"... цитата: Вот твое "видео" получило свою долю похвал. Это чужое видео ругали, а не мое хвалили. Я, кстати, был в это время в соседней комнате. цитата: То что, кто-то кому-то цифрует записи, еще не значит, что востребованы ДВД камеры. Что понесут люди оцифровывать за 80-150 р./час? При этом условие - лицензионное видео не принимается. Понесут как раз свои старые записи. А если сразу снимать в MPEG-2 (потому как там просто цифруют примерно таким же оборудованием, да еще обычно с VHS), то можно качество выше получить (отсутствует довольно сильный источник шумов в виде VHS), чем после такой оцифровки. цитата: Понятно, для тебя это не факт. Есть объективы за 50$, а есть за тысячи $. Причем объектив за тысячи $ вполне может иметь меньшие по размерам линзы, т.к. за миниатюризацию приходится платить. цитата: Фотокамера в сотовом - это очень полезный прибамбас Ну, меня они не вдохновляют. Простая игрушка, но, тем не менее, чем купить простой и удобный телефон (обычно еще и дешевый), обращают внимание на всякие навороты типа встроенных фотокамер (некоторые 352 x 288, причем они даже до 200 ТВЛ по четкости не дотягивают), которые обычно выдают картинку чуть получше, чем с VHS можно получить, да видеокамеры с разрешением 160 x 120 и записью в течение нескольких секунд. цитата: гы-гы-гы. Оптические стабилизаторы ставятся в камеры от полутора тысяч. Долларей. Эти камеры покупают продвинутые видеолюбители, А CCE стоит более 2500$. Камера дешевле получится, причем качественная. цитата: Заодно попробуй втюхать им свой СтриМастер, они там, бедные по старинке с Канопусом мучаются, не знают, что есть такой девайс, котрый лучше канопуса да еще и в риалтайме пишет МПЕГи. Где я говорил о том, что этот чип лучше канопуса? цитата: Это надо внести в анналы. Диаметр внешней(!) линзы(!) зависит от размера(!!!) камеры(!!!) Сейчас зависимость именно такая - делают маленькую камеру, и именно это определяет размеры линз. цитата: Извини, но ты гонишь. Нет, есть уже опыт (и это были не трехлетние дети, которые заработали деньги и купили себе DVD плейер). Самое сложное - правильно подключить. Ничего не спалив при этом. цитата: Естественно, что даже идеально сделанный Зэпор на заводах герра Порше останется Зэпором от Порше Что за намеки

37. Еретик, 17.05.2004 00:50

MIDIMaker Тогда определение слова "нормально". Тогда подай определение определения. Нет, не кажется. Продолжаешь увиливать... Зря. Именно ты предложил сначала купить ДВД-камеру, а потом учиться снимать ею. осле чего имел совесть задать вопрос "Зачем прививать совдеповскую психологию - создадим себе трудности, а потом их преодолеем?" А насчет DVD камеры - так у меня ее нет. И не будет. Чисто совковый подход, присоветовать соседу какую-нибудь "приятную" вещицу. Я применяю тоже в зависимости от материала, причем у меня есть 7 различных степеней подавления шума. Плюс полное отключение. Друг, у тебя нет ДВД камеры, в которой с твоих слов меетс шумодав. А если у тебя хватает, хмм, совести портить материал встроенным шумодавом в бытовой камере, то я сочувствую твоему материалу. Кстати, например, в цифровых фотоаппаратах шумодав, хотя бы легкий, работает постоянно, а тяжелый включается при увеличении выдержки. Ну, надо же. Волга опять впадает в Каспийское море. А никто про это не знает. Это спорный вопрос. Это для тебя - спорный вопрос. Не знаю, откуда такие выводы. Как откуда? Из твоих текстов. Тоже мне, святая невинность.

38. BioByte, 17.05.2004 00:58

Еретик MIDIMaker Хорошо общаетесь, и что самое интересное уже почти пришли к консенсусу Как резюме: "Сабж - это ни что иное, как развод домохозяек на $$$... даже хуже - на $$$$ " И сабж несомненно полезен если нужно выкинуть куда-нить деньги, ибо в окно не интересно P.S. У DVD камер есть одно неоспоримое приемущество, вращающийся диск, создает героскопический эффект, что стабилизирует камеру, правда только по горизонтале и только теоретически

39. MIDIMaker, 17.05.2004 02:45

цитата: Еретик Тогда подай определение определения. ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция) ,..1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины...2) Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение)...3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или "шагов перехода" (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения). цитата: Именно ты предложил сначала купить ДВД-камеру, а потом учиться снимать ею А что, на других камерах учиться не надо? Что, дерганья и игра с трансфокатором - это улучшает изображение и восприятие? И стабилизатор спасает от таких кадров? Учиться надо на всех, так что трудности в данном случае создает именно покупка любой камеры. А с миниатюризацией становится все труднее нормально держать камеру. Поэтому в этом смысле DVD-камера будет проще в использовании, т.к. она, скорее всего, будет больше современной бытовой miniDV камеры. цитата: Ну, надо же. Волга опять впадает в Каспийское море. А никто про это не знает. Где я говорил, что это страшная тайна ? Я привел пример принудительно включенного шумодава. Причем на больших выдержках большое шумоподавление далеко не всегда нужно. цитата: Это для тебя - спорный вопрос. Вышеназванный вопрос я пытался исследовать. Даже на P4 с использованием SSE просто по прикидкам реалтайм выходил только на простейших алгоритмах для NTSC. А CX2388x/SAA713x стоят около 15$, при этом в них еще кроме декодера видео, декодера звука и блока масштабирования есть 2-3 АЦП на 24-40 МГц от 9 до 10 бит. То же масштабирование жрет весьма прилично CPU, а там это лишь часть микросхемы, не самая ресурсоемкая. Да те же видеокарты возьмем - карта за 100$ уделает любой P4 по скорости при равном качестве. цитата: Как откуда? Из твоих текстов. И где я говорил о том, что у меня артефактов нет? Я оперировал только заметно мне на ТВ при воспроизведении или нет. Ведь если что-то не видно, то это не значит, что этого не существует. Все, дальнейшее обсуждение в почту, от темы отклоняемся

40. Drakon Rider, 17.05.2004 03:58

> Я, правда, хорошо знаком с компьютерами, но опыт показал, что Вегасом(и, очевидно, Студией) может пользоваться любой человек, который умеет пользоваться офисными программами. вообще значительная часть населения РФ все еще не имеет хотя бы одной ПЭВМ в доме, и возможно знает, что это такой обычно белый большой ящик с отдельным небольшим телевизором и стоит весь этот набор коробок, ящиков и проводов порядка килоуя... если это надо купить и освоить для производства элементарного видимомонтажа и записи DVD на дому, то это реально тяжко... а уже ведь стоит и много лет/месяцев крутит приносимые из ближайшего подвала прокатные DVD диски китайский выигрыватель... да еще я на рынке уже видел несильно дорогие записывающие DVD выигрыватели, и они стоят явно меньше килоуевой новой ПЭВМ, а неновую надо еще суметь собрать из обычно бушных компонентов или заведомо знать, что она будет из них собрана...

41. MIDIMaker, 17.05.2004 09:55

цитата: Drakon Rider ящиков и проводов порядка килоуя... Еще примерно столько же уйдет на софт для монтажа, качественного сжатия и авторинга (уже и в РФ могут засудить за нелицензионный софт либо по ст. 146 УК РФ, либо по ст. 7.12 КоАП). Результат, конечно, можно получить лучше в такой связке, но и напрягаться для этого надо намного больше. В т.ч. и денег надо больше. P.S. Знаю полно людей, которым офисные программы даются тяжело. И они вовсе не тупые, просто некоторые не предрасположены к изучению компьютера.

42. Drakon Rider, 17.05.2004 11:15

итого когда у любого жителя РФ будет или ПЭВМ необходимой производительности с необходимым комплектом ПО на дому или доступ до такой ПЭВМ не дороже стоимости DVD болванки на время, необходимое для производства монтажа, кодирования и записи, тогда и можно будет озадачиться последним вопросом о трудностях освоения соотв ПО...

43. Еретик, 17.05.2004 13:22

MIDIMaker В том, что делаю я больше артефактов. Что и требовалось доказать. А там было про субъективность восприятия На субъективность можно списать всё, что угодно. особенно в этом поднаторели продавцы хай-энда. Хочешь присоединиться к хору? Например, декодирование SDTV сигнала в реальном времени с качеством не хуже CX2388x/SAA713x на П4 в реальном времени возможно ли ? Вопрос на пять баллов. В записную книжку пора заносить. Действительно возможно ли декодирование на П4 ДВД/МПЕГ-2? (учитывая некоторую нелогичность Intel при создании набора SIMD инструкций) Старая песня. "Крах интел и i86 неизбежен, как мировая революция". Спать ночью надо Опять уходишь от темы. А монтаж на бытовых камерах был довольно примитивный, по идее, можно при резке/склейке с точностью до GOP'а добиться того же результата. Друг, не надо уходить от темы, азметая за собой следы. Речь идет о том, что без монтажа любительского видео не существует, а не о том, что в порядке извращения можно монтировать с точностью до 15 кадров. Как программист я предпочитаю уточнить у заказчика Меня твои проблемы нисколько не волнуют. Не с кем поговрить? Позвони в Армию Спасения. Сдается мне, что не видел я "честного любительского видео" Сдается мне, что ты лукаваишь. Ну нету у меня ролика с вечеринки на 40 минут, минут на 10-15 есть, на 40 нет. Вот и посмотри эти 10-15 минут. Только не предлагай смотреть это участникам - лицо набьют. Так они засыпают, или их хохот душит? Засыпают зрители. Хохот душит меня. Кстати, я про 1,5-2 часа, в которых от 3 до 6 месяцев временной интервал Для твоей съемки это никакого значения не имеет. Интервал может быть хоть сто лет. Все равно получится смертная тоска и дешевый примитив. монтаж осуществлялся красной кнопкой на камере. Могу себе представить этот "монтаж". Трясущиеся лица, мутные планы, ни к селу ни к городу чьи-то голоса, наезды, панорамы. Смешались в кучу люди, кони. Иди, друг, матчасть изучай. Начни со словаря. Буква М, слово монтаж. Угу, это еще и клеить Ну, понемножку и ты начинаешь использовать серые клеточки. Еще немного терпения с моей стороны и ты... Все, признаю, не видел я "честного любительского видео". Не скормничай, все что ты снял и снимешь в своей жизни называется честным любительским видео. Т.е. материалом не представляющим никакой художественной ценности. Или даже хуже. Ни я, ни родственники так не снимали. Слова-слова. Я - потому что мне так снимать скучно, нужно же моменты искать Хех. А планы ты, конечно, не искал. Ну еще бы! Планы какие-то? Они уже об этом знают. Что-то на ум пришла "Санта-Барбара"... Упс. Ты бы, енто, перед тем как в колокол бит в святцы глянул. Т.е. святцы для тебя - это субтитры. Это чужое видео ругали, а не мое хвалили. Я, кстати, был в это время в соседней комнате. (искренний хохот) Ага, так хвалили твое видео, что было слышно в другой комнате. "Ну как не порадеть родному человечку." Что понесут люди оцифровывать за 80-150 р./час? То что, кто-то кому-то цифрует записи, еще не значит, что востребованы ДВД камеры. А если сразу снимать в MPEG-2 (потому как там просто цифруют примерно таким же оборудованием, да еще обычно с VHS), то можно качество выше получить (отсутствует довольно сильный источник шумов в виде VHS), чем после такой оцифровки. Я не знаю, чем там в задрюпинске цифруют, но получить качество хуже, чем на ДВД камере можно только приложив специальные усилия. Лучше уж VHS шумы, чем ДВДкамерное безумие. Есть объективы за 50$, а есть за тысячи $. Это великая новость для всех. Никто не знал, что есть такие объективы. Причем объектив за тысячи $ вполне может иметь меньшие по размерам линзы, т.к. за миниатюризацию приходится платить. Я же говорю, от этих гуманитариев в последнее время спасу не стало. Маленький объектив(а не только линза) дешевле большого потому что: - на него требуется меньше дорогого стекла и дорогих материалов - допуски на меньшей дистанции легче выдержать. - процент брака меньше, потому что из одной заготовки получается много-много разных деталек, в особенности линз. "За миниатюризацию приходится платить"(с) Мидимэйкер. То-то за нее платят, продавая камеры с с матрицами 1/6 дюйма. Ох уж эти бедные плательщики. Ну, меня они не вдохновляют. Это потому что ты не умеешь их готовить. Качество съемки межуд прочим сравнимо с качеством съемки ДВД камер или качеством оцифровки стримастером. А CCE стоит более 2500$. Камера дешевле получится, причем качественная. А Мэнконцепт-2 стоит порядка 500 долларов. Вместе с Вегасом и ДВД архитектом, которые и так и эдак нужны, если собираешься делать домашнее видео, а не отпугивать гостей. При этом мэйнконцепт порвет любой бытовой хардверный кодек, как тузик грелку. Где я говорил о том, что этот чип лучше канопуса? Это я превентивно. Зондирую почву. Ты уже успел сказать, что твой хардверный я-тоже-кодек лучше ССЕ и Мэйнконцепта. Учитывая то, что разница между ССЕ, Прокодером и Мэйнконцептом не слишком велика, можно с высокой степенью вероятности предположить, что твой хардверный я-тоже-кодек круче Прокодера, т.е. Канопуса. А если еще учесть, что Канопус не жмет в риалтайме, а твой "я-тоже-кодек" жмет, то господа из Свадебных видеороликов обрадуются как дети, выбросят своих канопусов на ebay, купят парочку-тройку "я-тоже-кодек"-ов(можно ведьб одновременно кодировать материал), а тебе будут петь осанну. Сейчас зависимость именно такая - делают маленькую камеру, и именно это определяет размеры линз. Дорогой друг! С гуманитарным образованием. Размер оптики определяют не размеры камеры, а размер матрицы и светосила. Школа. Оптика. Примерно 8-й класс. Нет, есть уже опыт (и это были не трехлетние дети, которые заработали деньги и купили себе DVD плейер). Ну, если человек с ограниченными возможностями по интеллекту, то он может иметь сложности с подключением ДВД к телевизору. Самое сложное - правильно подключить. Это удивительно сложно. Соединить фронтальные разъемы проводками одного цвета. Ничего не спалив при этом. Ну, расскажи мне сказку про то, как что-то спалили. Заодно можешь рассказать мне про оружие массового поражения Саддама Хуссейна. Уровень достоверности примерно одинаковый.

44. Leha, 17.05.2004 13:30

[q]Еретик: Спокойнее...

45. Еретик, 17.05.2004 13:53

MIDIMaker НОРМАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна. 1. Соответствующий норме, обычный. Н. вес. У больного нормальная температура. Нормальная обстановка. Как себя чувствуете? Нормально! (нареч.). 2. Психически здоровый. Не вполне нормален ктон. | сущ. нормальность, и, ж. А что, на других камерах учиться не надо? Ну что ты, на БМВ тоже нужно уметь ездить. Естественно имеется некоторая разница. При нажатии на педаль тормоза БМВ тормозит, а на педаль газа разгоняется. Чего нельзя с увернностью сказать о ДВД-камере,тьфу-ты, ушастом Зэпоре. Что, дерганья и игра с трансфокатором - это улучшает изображение и восприятие? Игры с трансфоктором и рулеём БМВ и DV позволяют легко исправить. А вот на ушастом Хэпоре или ДВД камере будешь в кювете. Учиться надо на всех, так что трудности в данном случае создает именно покупка любой камеры. Ну-да. Только ты забыл упомянуть про масштаб трудностей. Даже на P4 с использованием SSE просто по прикидкам реалтайм выходил только на простейших алгоритмах для NTSC. Не боись. Если задать такое же качество как на хардвере, то П4 вполне в состоянии жать в риалтайме. Учитывая, что алгоритмы на П4 получше будут зашитых в хардвер. А CX2388x Ну, качество тв-аута этого чипа народ встречает без восторгов http://steve.kittelsen.com/cx2388/ Ты еще не забыл, что мы вообще-то про ДВД камеры, а не какой-то непонятный хардверный кодек сомнительного качества? Да те же видеокарты возьмем - карта за 100$ уделает любой P4 по скорости при равном качестве. Однако ты забыл. Надо же. Чип на видеокарте по сложности не уступает чипу П4. Не желаешь такой чип всунуть в ДВД камеру? Еще примерно столько же уйдет на софт для монтажа, качественного сжатия и авторинга Угу. Не надо гнать. Софт для монтажа вместе с ауторингом стоит примерно ноль. Покупаешь ДВД писалку и все в комплекте. Пусть не самого лучшего качества, но получше, чем МПЕГ-2 аутпут с недокамеры. Знаю полно людей, которым офисные программы даются тяжело. Я таких людей не знаю. Надо же...

46. Дем, 17.05.2004 14:16

И что шуметь-то??? Раньше вообще в цифру снимать не могли - было убогое качество на VHS (проф. камеры не в счёт, ессно) Теперь DV в полный рост. А раз возможности аппаратуры выросли - то почему не захватывать в МПЕГ2? Пускай и не с полноценным 15-кадровым GOP... А если хотя бы трёхкадровый IBB - то битрейт не слишком выше стандартного, а резка с точностью 0.04с или 0.12с - непринципиально Вот появятся камеры с записью прямо в DivX - тоже шума будет

47. NickTsigouro, 17.05.2004 15:51

Дем почему не захватывать в МПЕГ2? А действительно - почему нет? Я как-то давно с одной дамочкой в магазине выбор мини-(S)VHS - V8/Hi8 обсуждал. И тоже высказал ей, что возможность вставить кассету в обыйчный плеер - оно конечно хорошо, но только смотреть там до монтажа собс-но нечего. А для монтажа и вообще не нужно. На что продавец мне возразил - "А я вообще не монтирую. Снимаю и складываю на полку" . А DVD складывать гораздо компактнее .

48. Leha, 17.05.2004 16:19

цитата: А для монтажа и вообще не нужно. На что продавец мне возразил - "А я вообще не монтирую. Снимаю и складываю на полку" . А DVD складывать гораздо компактнее . цитата: Вот появятся камеры с записью прямо в DivX - тоже шума будет. Не приведи господь.

49. Drakon Rider, 17.05.2004 18:34

>Вопрос на пять баллов. В записную книжку пора заносить. Действительно возможно ли декодирование на П4 ДВД/МПЕГ-2? тебе приводили пример декодирования аналогового SDTV сигнала... покажешь пример софтового рилтаймного декодера хотя бы для Р4 ? а древние ИС типа bt878 обходятся без активного охлаждения и транзисторов там поменьше, чем в Р4...

50. Еретик, 17.05.2004 19:13

Drakon Rider цитата: пример декодирования аналогового SDTV сигнала Огласите весь список, пжалста. Чё там надо делать с несчастным аналоговым сигналом от SDTV столь же несчастному П4. Декодировать? Ну-ну.

51. BioByte, 17.05.2004 22:51

MIDIMaker Еще примерно столько же уйдет на софт для монтажа Это не аргумент, все необходимое идет с камерой (во всяком случае с моим панасом было 2а диска со всячиским "мусором" ) Чего вполне достаточно для порезать/склеить и выгнать назад на камеру. Даже для DVD ничего отдельно покупать ненадо необходимый софт был в коробке с "матерью" и резаком. Мораль такая, что если не лезть в любители, то легко можно справиться, подручные средствами и результат как не крути будет лучше. MIDIMaker Не так давно (точнее всю прошлую неделю эксперемнтировал) писал на DVD свое творение. Кодил с CBR 9000, там пол фильма кадры со штатива, много под дешейкером, в общем, не самый плохой случай для procoder-а, все-равно отчетливо видны квадраты на воде и замыливание на панорамах, да и кодилось это все на 2GHz со скоростью 5 fps. И как нетрудно догадаться на DV исходнике все было гладко... А если теперь напрячься и прикинуть, что же мы получим в реалтайме на DVD камере, и будет ли это стоить четырехзначных цифер в зелени?!

52. Magguz, 18.05.2004 00:43

Еретик Ну, много чего на этом свете есть. А Вам нужно обязательно всё обругать, что не устраивает лично Вас? Тогда тебе придется понять, что их съемки абсолютно никому не нужны, даже им самим. Им самим будут нужны однозначно. Иначе бы они не снимали. даже спустя много лет) главной кнопкой для них будет перемотка вперед. Это их дело. Кстати, с приобретением опыта смотреть с каждым разом становится всё приятнее. Результат Ваших первых съёмок, наверное, теперь и Вам самому смотреть бы не захотелось. Достаточно пару раз попасть под раздачу и посмотреть часик-два домашнего видео(ез монтажа). Навсегда пронимаешься ненавистью к любителям. К самому себе тоже. Никто же Вас не заставляет смотреть чужое видео. А если Вы сами заставляете себя это делать, то немудрено, что к самому себе тоже пронимаешься ненавистью. Смотреть отснятое видео прямо с камеры не особо удобно Какие проблемы? Не сложнее, чем с видака. Я уже писал выше, какие проблемы. Вы можете себе позволить купить DV-проигрыватель за 1000 баксов (или около того)? Поверьте, для многих видеокамера - это предел возможных расходов. Путей, как минимум два. Второй - запись на VHS. Хе-хе. Тогда нужно сразу покупать камеру VHS, а не разоряться на цифровую. захватить видео через файрвайр в состоянии любой Любой компьютерщик. Смонтировать, т.е. просто обрезать лишнее и подложить музыкальную дорожку, используя Студию или Вегас, примерно так же сложно, как поджарить яичницу(нужно только уметь пользоваться мышью). Совершенно не согласен. Есть такая категория людей, как ламеры. Отличаются от чайников они тем, что не только не знают, как смонтировать, но и не хотят учиться этому. Но видео-то снимать охота. Угу, нужно придумать еще автоматического оператора и автоматического монтажника. Ну нужно всё делить на чёрное и белое. Всякий в состоянии снимать, но не каждый хочет монтировать снятое. Софт для монтажа вместе с ауторингом стоит примерно ноль. Покупаешь ДВД писалку и все в комплекте. Пусть не самого лучшего качества, но получше, чем МПЕГ-2 аутпут с недокамеры. Это не так. Даже далеко не все retail-версии имеют подобное п/о. Про OEM, доступное большинству, я и говорить не стану. Знаю полно людей, которым офисные программы даются тяжело. Я таких людей не знаю. Надо же... Это не значит, что их нет. Я полтора года преподавал информатику в учебном центре, как раз офисные и графические программы. Поверьте, людей с интеллектом, имеющих высшее образование и т.д., которым не даётся работа с ПК, немало! Ещё это очень сильно зависит от возраста. Извините, конечно, но Вы пытаетесь оспорить всё, что пишут другие, даже то, с чем, в принципе, согласны. Не скормничай, все что ты снял и снимешь в своей жизни называется честным любительским видео. Т.е. материалом не представляющим никакой художественной ценности. Или даже хуже. ... Дорогой друг! С гуманитарным образованием. Можно поитересоваться, на чём основываются данные утверждения? MIDIMaker Знаю полно людей, которым офисные программы даются тяжело. И они вовсе не тупые, просто некоторые не предрасположены к изучению компьютера. Совершенно согласен. К информатике действительно расположены не все. BioByte будет ли это стоить четырехзначных цифер в зелени?! Я думаю, скорее всё же трёхзначных.

53. BioByte, 18.05.2004 01:16

Magguz Хе-хе. Тогда нужно сразу покупать камеру VHS, а не разоряться на цифровую. Об этом и речь, хоть квадратов не будет... А DVD камкордер отличная вещь, на крайняк можно будет как MP3 плеер заюзать, или как резак, в любом случае чтобы его пользовать по назначению нужно года 3-4 подождать, когда на BR будут miniDV поток поисать, MPEG2 c GOP 15 кадров и потоком 6000 в реалтайме это несерьезно. IMHO покупатели порвут соню за ее творение, как тузик тряпку, ибо проблемы будут видны даже тем кто "принципиально не замечает"...

54. afanas, 18.05.2004 01:23

2ALL Всё уже давно я написал в ФАКе тут: http://www.afanas.ru/video/faq.htm цитата: MIDIMaker: А монтаж на бытовых камерах был довольно примитивный, по идее, можно при резке/склейке с точностью до GOP'а добиться того же результата. Неправда. На моей бытовой (Hi8, 1994год) Хитачи 70 (это та, которой в хоккей играли в рекламе, в огне негорит и в воде не тонет, я её с размаху на землю кидал и потом на одной ноге в вибрамах на ней прыгал), так вот к ней прилагался монтажный пульт управления, который монтировал с точностью до пары кадров до семи сцен в любом порядке, имел экранное меню прямо на телевизоре и позволял исправлять программу (например укоротить третий из семи эизод) и тут же запустить её заново писать на видак (обычный пультик со шнурком, как от видака с виду, без всякого компьютера). Добавление от 18.05.2004 01:25: Еретик "Доказал, но препохабно" (из анекдота про "отделима ли душа от тела") Я хотел сказать - грубо, но в общем верно. Добавление от 18.05.2004 01:33: 2ALL Можно уверенно сказать что ДВД камеры УМЕРЛИ. Мир их праху, они уже НЕ НУЖНЫ. Пишущий бытовой двд-плеер от ББК стоит 300 баксов, имеет 1394-вход на запись и при этом заменяет плеер. Т.е. купив самую простую дв-камеру за 500-600 баксов и спокойно наснимав на маленькие и удобные дв-кассеты с ресурсом аккума в десять часов, любая абстрактная "домохозяйка" может просто воткнуть шнурок i-link в бытовой плеер и перекатать на двд-р болванку от часа до двух своих шедевров не мучаясь с компьютером. При этом это будет "нормальная" (4,7Г) болванка за 2 доллара а не урезанная двадцатиминутка за пять-десять... Это не сложнее чем на VHS переписать, но зато уровнем качества можно управлять ПОСЛЕ съёмки (а не ДО), и даже простейший монтаж на ходу делать (как на видаке, кнопкой паузы). И самое смешное что этот комплект ей обойдётся даже ДЕШЕВЛЕ чем двд-камера. И цифровать свои старые VHS-записи он тоже сможет (у ббк есть разумеется и все аналоговые входы на запись)

55. Leha, 18.05.2004 01:34

цитата: BioByte: ... по назначению нужно года 3-4 подождать, когда на BR будут miniDV поток поисать... miniDV потока через 3-4 года не будет. Будет HDV поток. Добавление от 18.05.2004 01:36: цитата: Пишущий бытовой двд-плеер от ББК стоит 300 баксов, имеет 1394-вход на запись и при этом заменяет плеер. Т.е. купив самую простую дв-камеру за 500-600 баксов и спокойно наснимав на маленькие и удобные дв-кассеты с ресурсом аккума в десять часов, любая абстрактная "домохозяйка" может просто воткнуть шнурок i-link в бытовой плеер и перекатать на двд-р болванку от часа до двух своих шедевров не мучаясь с компьютером. При этом это будет "нормальная" (4,7Г) болванка за 2 доллара а не урезанная двадцатиминутка за пять-десять... Это не сложнее чем на VHS переписать, но зато уровнем качества можно управлять ПОСЛЕ съёмки (а не ДО), и даже простейший монтаж на ходу делать (как на видаке, кнопкой паузы). Полезный девайс. Я бы матери/сестре купил (я серьезно).

56. BioByte, 18.05.2004 01:39

Вот кстати нарыл, ревью этого чуда http://www.dvspot.com/reviews/sony/dvd300-review/index_pfv.shtml Звыняйте квадратов там нет (во всяком случае на сколько можно судить по тому уменьшиному и пережатому фрагменту), однако мылит оно так, что волосы дыбом

57. afanas, 18.05.2004 01:41

Leha http://www.ixbt.com/dvd/bbk-9915s.shtml

58. Leha, 18.05.2004 01:48

цитата: afanas: http://www.ixbt.com/dvd/bbk-9915s.shtml Все хорошо, но вот почему DVD+R? Надеюсь скоро сделают DVD-R... А BBK молодцы. Сестре брал BBK DVD плеер (вроде за 3-4 т.р.) - дык он мне намного больше нравится, чем плеер из домашеного кинотеатра Sony S888. У ББК и функций поболе и выглядит он приятней (особенно понравилась синяя подсветка!) и меню понятней... Молодцы - делают для людей.

59. afanas, 18.05.2004 01:50

BioByte О, в этом ревью честно пишут, что потребляет эта фигня ВПЯТЕРО больше моей дв-соньки. Тот аккум что мне хватает на 10часов, двд-камере хватает на два. Реально нужно ещё на два поделить (по опыту походов) на наезды, прицеливания, а для любителей посмотреть что получилось - на все четыре. Итого 125-баксового аккума хватит на полчаса/2,5часа соответственно. Если уезжать в поход, то по моим потребностям нужно как раз один аккум в моём дв-случае, а в двд-случае - ПЯТЬ (т.е. +625баксов к 1100 за саму камеру). Да за такие бабки уже сони940 можно найти!!! Добавление от 18.05.2004 01:52: Leha А без разницы +Р или -Р - современные плееры едят их примерно одинаково. А компьютеры и подавно... Добавление от 18.05.2004 01:57: 2ALL Кстати вы заметили что девайс (9915) может и СЕКАМ на двд писать (транскодируя в пал на лету)? Так что VHS скоро умрёт тоже. Потому как по цене уже разница некритичная, а по качеству кодировки эфира ббк уже все вхс-ники уделывает...

60. Leha, 18.05.2004 02:13

цитата: afanas: Так что VHS скоро умрёт тоже. VHS уже давно умер - его только похоронить осталось. Сейчас в самом деле большинство людей могут реально купить miniDV камеру (пусть самую дешевую).

61. Еретик, 18.05.2004 14:41

afanas Всё уже давно я написал в ФАКе тут: http://www.afanas.ru/video/faq.htm Ну, нельзя же так сразу и портить забаву, ой, "дискуссию". Надо и доводы оппонента послушать, тк скзть, не предъявляя всех улик сразу. А вдруг чем-то новым удивят? Не удивили. К сожалению. Magguz А Вам нужно обязательно всё обругать, что не устраивает лично Вас? А тебе обязательно нужно идти на поводу у маркетологов? Им самим будут нужны однозначно. Иначе бы они не снимали. Многие люди. Очень многие. Пишут стихи, рисуют картины, снимают на видео, ходят к психоаналитику. Это еще не значит, что эти стихи, видео и психоаналитик им лично нужны. С видео 90% народу проходят примерно следующий путь: Покупка камеры . съемка всего подряд. понимание, что отснятое никому, кроме них, неинтересно. понимание, что отснятое и им самим неинтересно. камера отправляется в кладовку. легкое о сожаление о зря потраченных деньгах(хорший фотоаппарат был бы куда как более уместен). Кстати, с приобретением опыта смотреть с каждым разом становится всё приятнее. До этого момента 90% камер оказываются на пыльном чердаке. Да и неважно это. Результат Ваших первых съёмок, наверное, теперь и Вам самому смотреть бы не захотелось. Результат моих любых съемок приводит меня в ужас. Никто же Вас не заставляет смотреть чужое видео. А если Вы сами заставляете себя это делать Я уже объяснял почему люди смотрят чужое видео и почему люди показывают свое видео чужим (и не только) людям. Повторяться не буду. Если ваше видео такое, что его стыдно показать, то нафига вам камера, господа? А показать любое немонтированное видео стыдно. Даже если это немонтированное видео снимал самый наипрофессиональнейший оператор(есть исключения, но они редки, как выигрыш в лотерею). Я уже писал выше, какие проблемы. Вы можете себе позволить купить DV-проигрыватель за 1000 баксов (или около того)? Поверьте, для многих видеокамера - это предел возможных расходов. Глупости. За 400 долларов можно купить более чем пристойный бытовой рекордер(Филипс 75), в котором найдется место файрвайру, который заменит тебе, любезный, старый видак, двд-плеер и при этом прекрасно будет писать на болванки твое видео. Поверьте, для многих видеокамера - это предел возможных расходов. Если человек не совсем неграмотный, то он вместо ДВД-камеры купит ДВ-камеру + рекордер. Убьет сразу много-много зайцев за те же деньги. Так что не надо. Любой компьютерщик. Ну-ну, если для тебя умение вставить в привод компакт с программой и прочитать русскоязычную инструкцию - это какой-то жуткий ритуал вуду, то для нормальныхз людей в этом нет ничего страшного. И компьютерщиками они себя почему-то не считают. Но видео-то снимать охота. Эта охота быстро проходит, когда выясняется, что отснятое смотреть никому, в том числе и им(если, конечно, они не мазохисты и не сверхгениальные операторы-документалисты) не хочется. Всякий в состоянии снимать, но не каждый хочет монтировать снятое. Н-да. У тебя плохо со слухом? Не хочешь монтировать - выбрось камеру или найми кого-нибудь. Даже далеко не все retail-версии имеют подобное п/о. Про OEM, доступное большинству, я и говорить не стану. Меня умиляет твое лицемерие. Ты агитируешь народ за тысячедолларовые камеры и при этом начинаешь поджимать губы, когда нужно выложить 10-15 долларов за законную ритэйловую версию? Тебе не кажется, что ты равзодишь здесь демагогию второй свежести? Купи ту версию, в которой есть нужный тебе софт. Или купи на базаре ритэйловый довесок. Долларов за 5.

62. afanas, 18.05.2004 15:04

цитата: Еретик: Ну, нельзя же так сразу и портить забаву, ой, "дискуссию". Надо и доводы оппонента послушать, тк скзть, не предъявляя всех улик сразу. А вдруг чем-то новым удивят? Не удивили. К сожалению. Дык я и не сразу. Три страницы молчал

63. Dominguez, 19.05.2004 23:59

Согласен с Мидимейкером насчет прелести немонтированного любительского видео. Любительские неприличные фото жуткого качества (это когда малопиксельной камерой снимают при свете 40-ваттой лампочки на фоне облупленных стен нечесаную продавщицу из овощного магазина) тоже в 1000 раз эротичнее отфотошопленных красавиц, снятых в дорогущих интерьерах профессиональными фотографами. Но все-таки право на монтаж должно быть, и никакие DVD-камеры не должны его ограничивать.

64. serge_sp, 11.08.2004 18:06

А что вы скажите когда завтра появятся DVD RW камеры и появится возможность редактировать снятое

65. Magguz, 12.08.2004 06:43

serge_sp А какая разница, RW или R? Вот Sony и есть с DVD-RW (DVD-RAM там не бывает), а что толку-то? Всё равно формат тот же самый - MPEG2, редактировать видео в котором практически невозможно. MiniDV-камеры хороши именно своим форматом - DV. А MPEG2 - это уже конечный продукт.

66. Дух Бетельгейзе, 12.08.2004 08:45

>>Это Вы к чему ? речь ведь как раз о том что в MPEG2 покадровой точности монтажа нет Забудьте про эту проблемку. Её нет. Mpeg-2 на компьютере монтируется (VegasVideo 5.0) также точно как и DV. С точностью до кадра.

67. serge_sp, 12.08.2004 09:28

Да счас свадьбу делал закинул в MPEG2 и потом опять редактировал в Vegase и помоему разницы в монтаже тоже не наблюдал затем скидывал на камеру в DV формате . Качество конечно упало но не настолько.

68. Magguz, 12.08.2004 16:23

Дух Бетельгейзе 1. Потери качества при приобразовании DV => MPEG2 практически нет, а при MPEG2 => MPEG2 - есть, и немалые. 2. Обязательно будут "тормоза". Как при монтаже, так и при преобразовании. Вам оно надо?

69. serge_sp, 12.08.2004 17:40

Magguz Но все таки возможность есть, так что DVD это все же реальная альтернатива DV (хоть и пока слабая ) а не мертворожденный проект.

70. Leha, 12.08.2004 20:04

цитата: serge_sp: Но все таки возможность есть, так что DVD это все же реальная альтернатива DV (хоть и пока слабая ) а не мертворожденный проект. Если на качество наплевать, то можно и такой камерой снимать.

71. Дух Бетельгейзе, 13.08.2004 06:07

>>1. Потери качества при приобразовании DV => MPEG2 практически нет, а при MPEG2 => MPEG2 - есть, и немалые. >>2. Обязательно будут "тормоза". Как при монтаже, так и при преобразовании. Вам оно надо? У меня только один вопрос. Вы сами НА ПРАКТИКЕ хоть раз этим занимались ? И на основании чего Вы сделали подобные выводы ? 1) Потери при преобразовании могут возникнуть если только источники отличаются. Т.к. преобразование DV=>MPEG2 и MPEG2=>MPEG2 на самом деле выглядят как DV=>RAW=>MPEG2 и MPEG2=>RAW=>MPEG2. Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. Что то мне подсказывает, что MPEG2 в плане соотношения поток/качество лучше чем MJPEG. И возможно даже не в 2 раза, а больше. Хотя камеры MicroMv безусловно проигрывают в качестве камерам DV того-же ценового диаппазона. Но виной тут скорее всего не MPEG2, а матрица 1/6 дюйма и крошечная оптика. Хотя это позволило сделать камеру очень маленькой. Её очень удобно носить на поясе, она не мешает, не надо постоянно думать куда её положить чтобы не спёрли. Вообщем есть свои + и - 2) Я не замечаю никаких тормозов на Cel 2.2. На основании чего Вы сделали вывод о тормозах ? Вы занимались монтажем MPEG2 ? И откуда возьмутся тормоза при преобразовании ? Разница только в том, что оригинал в одном случае декодируется декодером DV, а другом MPEG2. Понятно, что декодирование MPEG2 занимает больше времени, но на сколько ? Проценты от общих затрат на декодирование/кодирование. А если источник приходится качать по сети или с медленного носителя ? То тут то DV уже проиграет в скорости. А у меня бывает так, что места на HDD уже не хватает и сырцы приходится скидывать на DVD+RW. Вам не всё равно 4 часа ушло на просчёт фильма или 4 ч 10 мин ? Про то, что при монтаже DV пересчитывает только переходы говорить не надо. Я говорю про создание DVD диска, а там это не имеет ровно никакого значения, всё пересчитывается полностью.

72. Дем, 13.08.2004 10:20

"С точностью до кадра" как правило и не надо. Хотя квант в полсекунды конечно великоват... Имхо - достаточно точности 2-3 кадра - т.е. короткий GOP вида IB или IBB Так что для бытовых целей - самое то.

73. Leha, 13.08.2004 10:42

цитата: Дух Бетельгейзе: 1) Потери при преобразовании могут возникнуть если только источники отличаются. Т.к. преобразование DV=>MPEG2 и MPEG2=>MPEG2 на самом деле выглядят как DV=>RAW=>MPEG2 и MPEG2=>RAW=>MPEG2. При кодировании MPEG2 => MPEG2 качество не теряется? В этой (http://www.hitachi.ru/ce/press/s31/) камере, например, используется битрейт CBR 6 Мбит/c или VBR 3-9 Мбит/с. Тут и говорить не о чем - качество видео будет убогим. Даже если поток MPEG2 видео будет 12 Мбит/с, артефакты при быстром движении картинки (например при съемке из авто) будут заметны. Ведь в видеокамерах используется кодирование в рельаном времени - качество картинки при этом будет заметно хуже, чем при кодировании тем же Прокодером. При MPEG2 => MPEG2 артефактов станет еще больше.

74. Editor, 13.08.2004 10:49

ALL Вот чтоб конференция приобрела практический а не чисто теоретический уклон предлагаю почитать тут о проблемах редактирования содержимого ДВД диска снятого подобной камерой 1: http://www.stoik.ru/forums/pinnacle/index.php?act=ST…ec22bb436c3cb53c6 2: http://forums.pinnacle.ru/index.php?act=ST&f=26&…f1f21bf4db9334c8b 3: http://forums.pinnacle.ru/index.php?act=ST&f=26&…f1f21bf4db9334c8b Замумукались там люди с такими камерами и ДВД-рекордерами типа Panasonic DMR-E60. Че делать не знают. Надо отредактировать а как вытащить инфу с диска? Какие предложения и вопросы по написанному?

75. Magguz, 13.08.2004 11:36

Дух Бетельгейзе Вы сами НА ПРАКТИКЕ хоть раз этим занимались ? 1. Такой камерой я не снимал, а с MPEG2 работаю регулярно. 2. Ответьте на вопрос: а Вы занимались? преобразование DV=>MPEG2 и MPEG2=>MPEG2 на самом деле выглядят как DV=>RAW=>MPEG2 и MPEG2=>RAW=>MPEG2 Потрясающее открытие! меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c А где это Вы видели 12 мбит? Это не стандарт, знаете ли... Ни одна DVD-камера в таком формате не запишет. Только VBR от 3 до 10 мбит существует, остальные варианты битрейтов в этих камерах ещё хуже. MPEG2 в плане соотношения поток/качество лучше чем MJPEG Вы случайно не с фотокамерами сравниваете? При чём тут MJPEG? Разница только в том, что оригинал в одном случае декодируется декодером DV, а другом MPEG2 А ещё - в том, что MPEG2 требует больше ресурсов для декодирования. К тому же сжатие аппаратным кодером обязательно оставляет артефакты, особенно на "динамике", ведь снимать видео - для большинства дело житейское... Ну а с DV проблем меньше, артефактов меньше. А если источник приходится качать по сети или с медленного носителя ? То тут то DV уже проиграет в скорости По какой ещё сети? А какого типа носителя? С DV видео качается в реальном времени, с DVD-RAM - максимум 3х, и то только при наличии привода DVD, которых их читает (а таких немного). Ну а с DVD-камеры можно качать только по USB, и, как правило, тормоза там жуткие - даже в реальном времени не качается - гораздо медленнее. А у меня бывает так, что места на HDD уже не хватает и сырцы приходится скидывать на DVD+RW. Вот тут-то и приходит на помощь лента. 1 час видео на неё можно зафигачить без проблем - прямо по кабелю, без потерь. А что с MPEG2? Записывать на диск? Удобства не больше, стоимость носителей не ниже. Вам не всё равно 4 часа ушло на просчёт фильма или 4 ч 10 мин ? Про то, что при монтаже DV пересчитывает только переходы говорить не надо. Я говорю про создание DVD диска, а там это не имеет ровно никакого значения, всё пересчитывается полностью. 4 часа? 4 часа (ну, может чуть поменьше ) у уйдёт на распаковку Вашего любимого MPEG2. Всё равно придётся пережимать. А тут же ещё и потери качества (как-нибудь посмотрите, как артефакты накладываются на артефакты - Вас стошнит).

76. Дух Бетельгейзе, 13.08.2004 12:01

>>2. Ответьте на вопрос: а Вы занимались? Да... и только так. >>А где это Вы видели 12 мбит? Это не стандарт, знаете ли... Ни одна DVD-камера в таком Я извиняюсь.... в этом топике речь идёт о камерах снимающих на DVD диск непосредственно, у которых поток действительно мал. Я владелец камеры MICROMV. Там поток 12 мбит/c >>Вы случайно не с фотокамерами сравниваете? При чём тут MJPEG? Извините, а чем DV поток ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от MJPEG ? Кроме тонкостей в работе с интерлейсным видео и видимо ничем. ИМХО. Или приведите аргументы или уберите смайлик. http://www.ixbt.com/multimedia/dv-faq.html --------------------------------- DV - это тот же MJPEG по основной идее, но оптимизированный. В нем кодек сам определяет части картинки, которые можно сжать посильнее без видимого ухудшения картинки, и отдает высвобожденные байты для кодирования более сложных частей. В MJPEG такой возможности нет, весь кадр ужимается с одним коэффициентом. ---------------------------------- Т.е. можно сказать что DV это VBR MJPEG в пределах одного кадра. >>А ещё - в том, что MPEG2 требует больше ресурсов для декодирования. Я об этом честно написал.... какова доля процесса декодирования видео в процедуре декодирование>просчёт переходов>кодирование ? 10% или ещё меньше ? >>К тому же сжатие аппаратным кодером обязательно оставляет артефакты, особенно на "динамике", ведь снимать видео - для большинства дело житейское... На 5 мбит/c безусловно. На 12 мбит я не замечаю артефакты. >>Ну а с DV проблем меньше, артефактов меньше. Так же зависит от потока.... DV на 12 мбит будет более убогим чем MPEG2 на 12 мбит. Вы согласны ? Так что, говоря про артефакты MPEG2, надо упоминать про какой MPEG2 речь идёт. Можно сделать MPEG2 из одних I фреймов и потоком 24 мбит. Качество будет как у DV. Но это в теории. На практике бытовая DV камера на стадии сжатия информации вносит меньше кол-во искажений чем DVD камера. MicroMV примерно как DV, но она "компенсирует" это своей 1/6 матрицей и мизерной оптикой. >>По какой ещё сети? А какого типа носителя? С DV видео качается в реальном времени, с DVD-RAM - максимум 3х, и то только при наличии привода DVD, которых их читает (а таких немного). Вы не поняли.... правда в этом моя вина. У меня MicroMV. Я сбрасываю MPEG2 на хард. Затем сырцы на DVD т.к. у меня хард маленький... 80 ГБ. хотя так я стараюсь делать по реже т.к. при монтаже уже чествуется, что DVD-ROM это не хард, в плане поиска данных. С DV записанного на DVD+RW будет ещё хуже т.к. поток в 2 раза жирнее. >>Вот тут-то и приходит на помощь лента. 1 час видео на неё можно зафигачить без проблем - прямо по кабелю, без потерь. А что с MPEG2? Записывать на диск? Удобства не больше, стоимость носителей не ниже. Удобства не больше ????? Цена ниже ???? (справедливо для MICROMV) DVD+RW = 70 Руб. DV Tape = 150 руб. Запись 1 часа моих сырцов на резервный носитель занимает не 1 час, а 15 мин. >> 4 часа (ну, может чуть поменьше ) у уйдёт на распаковку Вашего любимого MPEG2. Сударь.... MPEG2 декодировался в реальном времени начиная с 233 PII, что за бред Вы пишите. Я ещё раз задам Вам вопрос Вы ПРАКТИЧЕСКИ занимаетесь монтажом MPEG2 ? >>А тут же ещё и потери качества (как-нибудь посмотрите, как артефакты накладываются на артефакты - Вас стошнит). Ну нет у меня и в исходных ни в результирующих съёмках артефактов. У меня источник 12 мбит/c с качеством не хуже (с поправкой на оптику и матрицу) чем поток DV. Откуда возьмутся артефакты ??? Добавление от 13.08.2004 12:09: >>Ведь в видеокамерах используется кодирование в рельаном времени - качество картинки при этом будет заметно хуже, чем при кодировании тем же Прокодером. Обоснуйте причину по которой "аппаратный" кодер в режиме CBR (так сказать "режим реального времени") будет жать хуже чем прокодер в режиме CBR ? В обоих случаях никто из них не может заглянуть вперёд. P.S. То что CBR - 12 мбит заведомо лучше чем VBR с МАКСИМАЛЬНЫМ потоком в 12 мбит Вы наверное согласитесь.

77. Leha, 13.08.2004 12:26

цитата: Дух Бетельгейзе: Ну нет у меня и в исходных ни в результирующих съёмках артефактов. У меня источник 12 мбит/c с качеством не хуже (с поправкой на оптику и матрицу) чем поток DV. Откуда возьмутся артефакты ??? На чем смотрите пережатое MPEG2 => MPEG2 видео? цитата: Обоснуйте причину по которой "аппаратный" кодер в режиме CBR (так сказать "режим реального времени") будет жать хуже чем прокодер в режиме CBR ? В обоих случаях никто из них не может заглянуть вперёд. Вы можете увидеть разницу кодировав "сложный" кусок DV видео Прокодером (с максимальным качеством) и аппаратным кодером.

78. Дух Бетельгейзе, 13.08.2004 12:29

Добавление от 13.08.2004 12:38: >>На чем смотрите пережатое MPEG2 => MPEG2 видео? Монитор компъютера и 25' Sony с DVD Panasonic-RV32 по RGB кабелю. В глаза мне ничего не бросается. Значит меня это устраивеат. Выискивать глюки по 10 раз перематывая запись я не хочу. Камеру я не для этого брал. Хотя если честно, то я замечал артефакты при просмотре на мониторе ( на TV уже их не видно). Но мне показалось что это глюки матрицы или артефакты деинтерлейса, а не дефекты сжатия. >>Вы можете увидеть разницу кодировав "сложный" кусок DV видео Прокодером (с максимальным качеством) и аппаратным кодером. А как я перекодирую DV аппаратным кодером ? Через аналоговый вход ? Уже не честно. Вот небольшая вырезка из : http://pcmagazine.ru/?ID=287425 ----------------------------------------------- Мы провели съемки одних и тех же сюжетов камерами DCR-IP5E и DCR-TRV340E (напомним, что ПЗС-матрицы у них практически одинаковы) и сравнили полученные изображения. Результаты почти полностью подтвердили ожидания. При съемке статических сцен MICROMV слегка выходила вперед. У камеры Digital8 изредка проявлялись "ступеньки" на границах контрастных объектов, на сценах со сложной текстурой появлялось характерное для DV мельтешение цветов, на объектах с плавными цветовыми переходами порой возникали размытые цветовые пятна или нечто похожее на тепловой шум. У камеры MICROMV же эти проблемы были выражены слабее. Но вот при съемке движущихся объектов, быстром панорамировании или изменении масштаба MICROMV теряла на короткие моменты четкость, как будто система автофокуса не справлялась со своей работой. Иногда при этом появлялось и какое-то мельтешение. Подчеркнем, что в целом обе камеры справились с работой очень неплохо и все эти эффекты приходилось специально "ловить", просматривая по нескольку раз одни и те же ролики. Отметим также, что IP5 хуже, чем TRV340, переносит работу в условиях очень яркого или слабого освещения и не столь корректно, на наш взгляд, автоматически выставляет экспозицию. Кроме того, микрофон IP5 оказался более чувствителен к ветру и, благодаря своей всенаправленности, собирал все шумы в округе. ---------------------------------- Как видим MPEG2 в 12мбит ведёт себя весьма достойно. P.S. Как вам такое ? (см вложение) Размеры - толщина 39 мм x ширина 69 мм x высота 91 мм, масса - 230 граммов.

79. Leha, 13.08.2004 13:36

цитата: Дух Бетельгейзе: На чем смотрите пережатое MPEG2 => MPEG2 видео? Монитор компъютера и 25' Sony с DVD Panasonic-RV32 по RGB кабелю. В глаза мне ничего не бросается. Значит меня это устраивеат. Выискивать глюки по 10 раз перематывая запись я не хочу. Камеру я не для этого брал. Хотя если честно, то я замечал артефакты при просмотре на мониторе ( на TV уже их не видно). Но мне показалось что это глюки матрицы или артефакты деинтерлейса, а не дефекты сжатия. А вы не боитесь, что когда через несколько лет вы купите телевизор побольше, вы разочаруетесь в качестве? Я в этом уверен. цитата: Вы можете увидеть разницу кодировав "сложный" кусок DV видео Прокодером (с максимальным качеством) и аппаратным кодером. А как я перекодирую DV аппаратным кодером ? Через аналоговый вход ? Уже не честно. Попробуйте любой недорогой аппаратный кодер (в дешевую камеру поставят именно недорогой). цитата: Вот небольшая вырезка из : http://pcmagazine.ru/?ID=287425 Вы заметили, что там написано про формат MicroMV? ...при примерно таких же характеристиках... ...при качестве изображения и звука, практически не уступающем MiniDV... Там же, про формат miniDV: ...такой подход хорош для видеомонтажа, но слишком расточителен для хранения данных... Вывод: Если важно качество, выбираем DV. цитата: P.S. Как вам такое ? (см вложение) Размеры - толщина 39 мм x ширина 69 мм x высота 91 мм, масса - 230 граммов При съемке на камеру маленького размера камера больше трясется, т.е. возникают дополнителные движения в кадре. А если учесть то, что видео кодируется аппаратным кодером в MPEG2, потом перекодируется в MPEG2 еще раз, то качетсво видео будет убогим.

80. Magguz, 13.08.2004 19:44

Дух Бетельгейзе Или приведите аргументы или уберите смайлик Мы тут говорим о качестве изображения, а Вы ставите в пример какой-то формат, который используется только в фотокамерах. ЧЕго ж не повеселиться? какова доля процесса декодирования видео в процедуре декодирование>просчёт переходов>кодирование Мне как минимум не нравится, когда я при монтаже должен терпеть тормоза от загружаемого файла. Конечно, легче всего работается с RAW, но DV тут и то ближе будет по "легковесности". MPEG2 мне нравится лишь как конечный продукт. MicroMV примерно как DV, но она "компенсирует" это своей 1/6 матрицей и мизерной оптикой. Боже ж ты мой, ещё и MicroMV сюда примешали... Зачем? ИМХО, он сочетает недостатки MiniDV- и DVD-камер. DVD+RW = 70 Руб. DV Tape = 150 руб. DVD+RW = 4,5 Гб, DV Tape = 12,5 Гб. Я ещё раз задам Вам вопрос Вы ПРАКТИЧЕСКИ занимаетесь монтажом MPEG2 ? Практически занимаюсь, но мало. Наверное, у Вас опыт больше. И проц у меня всего навсего Cel 1300, так что у меня совсем другие ощущения при монтаже, нежели у Вас, сударь... Обоснуйте причину по которой "аппаратный" кодер в режиме CBR (так сказать "режим реального времени") будет жать хуже чем прокодер в режиме CBR ? В обоих случаях никто из них не может заглянуть вперёд. Вот именно, что время не реальное, а в 2 прохода. А DVD(и т.п.)-камера теоритически не может жать в 2 прохода. То что CBR - 12 мбит заведомо лучше чем VBR с МАКСИМАЛЬНЫМ потоком в 12 мбит Вы наверное согласитесь Однозначно. В том числе и поэтому я недолюбливаю DVD-камеры. А вообще, VBR хорош для невысоких битрейтов. Но лично я вообще не люблю его ни в аудио, ни в видео. Добавление от 13.08.2004 19:44: Даёшь поток MPEG2 величиной 50 мегабит в секунду с разрешением 16383х16383 в каждую камеру!!!

81. Дух Бетельгейзе, 16.08.2004 07:28

>>А вы не боитесь, что когда через несколько лет вы купите телевизор побольше, вы разочаруетесь в качестве? А Вы уверены, что не разочаруетесь... ? Стандарт то у меня с Вами один и тот же. 720*576 PAL. Разница только в артефактах сжатия. Где-то она у Вас больше, где-то у меня. (без учёта моей г-вённой оптики и матрицы, но это выходит за рамки спора.) В конце концов появятся и более совершенные алгоритмы устранения артефактов. Вспомните тот же DIVX. На сколько стала лучше картинка после появления постпроцессинга. А сырцы у меня на DVD+R в наличии имеются. Благо стоит это не дорого. Попробуйте любой недорогой аппаратный кодер (в дешевую камеру поставят именно недорогой). Дешевую камеру ?????? 1200$ это дешевая камера ??? >>Если важно качество, выбираем DV. Я особо не оспариваю более высокое качество DV на камере сравнимого ценового диапазона. Но кроме качества, у камеры есть и другие потребительские качества. Например удобство повседневного использования. Часто ли Вы берете с собой камеру идя гулять со своим ребёнком ? И поместится ли она у вас в кармане ? >>При съемке на камеру маленького размера камера больше трясется, т.е. возникают дополнительные движения в кадре. Само собой.. но не даром там из 800 тыс. пикселей активных только 400 тыс. Остальное это компенсация дрожания. И она реально работает. Хотя я ещё раз повторюсь. Качество DV выше, я согласен. Но не столько из-за более крутого алгоритма, c большим в 2 раза потоком, сколько за счёт лучшей оптики и матрицы. В тесте с одинаковой оптикой и матрицей качество, как мы видим сравнимо. У моей камеры откровенно поганая оптика и матрица 1/6. Но в тоже время, в поездке на шашлыки на природу, где большую часть времени будет находится Ваша камера за 1200$ ? Моя в чехле на поясе. Она настолько мала (300гр), что совершенно не мешает. И всегда под рукой. И не надо судорожно вспоминать, где я её оставил... И это, на мой взгляд, несмотря на небольшую потерю в качестве даёт камерам MicroMV право на жизнь. За DVD камеры не скажу. У них нет этих приимуществ. Я такой не снимал. Хотя одна такая лежит на расстоянии 5 м. от меня. Если приспичит могу и поснимать для сравнения. P.S. По мотивам «сферического коня в вакууме». Попробуете создать слайд шоу с любимым чадом из кадров сделанных цифровиком, а потом закодируйте в MPEG2 CBR-8мбит/c и DV – 25 мбит. (Ну нет у меня возможности сравнить видео) Я попробовал. Такой порнографии от DV я не ожидал. Это конечно совершенно не жизненная ситуация, но теперь я уверен, что при съёмке со штатива и при отсутствии большого движения в кадре. (Ваш ребёнок читает стихи или играет в спектакле) MPEG2 даст меньшее кол-во артефактов. ----------------------------------------------------------------------------------------- >>Мы тут говорим о качестве изображения, а Вы ставите в пример какой-то формат, который используется только в фотокамерах. Чего ж не повеселиться? А Вот теперь веселится начну я .... MJPEG только в фотокамерах ? ХМ... Надо будет перечитать мануал к MiroVideo DC10. MJPEG, сударь, да будет Вам известно, используется уже несколько лет, как базовый кодек для оцифровки аналогового видео. И существует достаточно большое количество аппаратных устройств для захвата аналогового видео. И с качеством у них всё в порядке. И жмут они как ни странно в MJPEG. В эпоху массового появления дешевых видеокамер с AV-In и мощных процессоров, акценты сместились в сторону DV и MPEG2. Но всего 2 года назад альтернативы MJPEG, по приемлемой по цене, у Вас бы просто не было. Так то, а Вы мне тут про фотокамеры втираете. >> DVD+RW = 4,5 Гб, DV Tape = 12,5 Гб И что ? DVD+RW - 1.5 часа видео. DV-TAPE - 1 час. И что толку от этих 12.5гб ? И запишу я матрицу в 4 раза быстрее. >>Вот именно, что время не реальное, а в 2 прохода. Ещё раз повторю.... 12 мбит/c CBR будет не хуже VBR - 8 мбит/c. Так ? Т.е. сырцы заведомо не хуже результата. Чего ещё то надо ? Вы же не будете жать VBR c 12 мбит/c т.к. его потом на DVD не посмотреть.

82. Kirill2003, 16.08.2004 13:47

Ну ни как я не пойму, зачем покупать камеру, зная заранее ,что результат будет хуже,а платить дороже (это я про мпег2 в любом носителе). Ну понятно, что для простых юзеров слово мпег и 3 матрицы звучит магически,но Вы же господа имеете инфу о стандартах и качестве. Если идет речь о том ,чтобы потом показать это детям и внукам, надо стараться уменьшить потери любым способом.Имхо сейчас диви в бытовом видео альтернативы нет. И винты внешние уже есть для и-линка,чтобы без ленты обходиться (дорого правда) Сейчас пойдут двухслойки, можно на них сырцы складывать в ави, чтобы для блюрея дотянуть.

83. Дух Бетельгейзе, 16.08.2004 14:17

А почему Вы не покупаете камеру наплечную бетакам, а берёте камеру DV зная заранее, что результат будет хуже ? Кроме качества у камеры есть и други хар-стики. Тут получатеся или снимать много имея всегда при себе камеру и потом выбирать лучшие моменты, или снимать качественно но одни пъянки. Тем паче, что я камеру эту взял ДЕШЕВЛЕ чем самая дешевая DV. Вот такой выверт cудьбы. Да и про результат вопрос по прежнему открыт. При одинаковой с DV матрицей результат будет тот же если не лучше. Докажите обратное. Про DV ценой >1000 - перевес без всякого сомнения будет на стороне DV. Но как сами понимаете отнють не из-за кодека DV.

84. Magguz, 16.08.2004 15:17

Дух Бетельгейзе Дешевую камеру ?????? 1200$ это дешевая камера ??? Речь шла о кодере, а не о самой камере. В DVD-камере много денег идёт за новую понтовую технологию, чежели за реальное качество. На рынке MiniDV ситуация другая - там огромная конкуренция. ХМ... Надо будет перечитать мануал к MiroVideo DC10. А это вообще что? Я всякими там платами захвата и тюнерами не интересуюсь... 2 года назад альтернативы MJPEG, по приемлемой по цене, у Вас бы просто не было. Неа. Ещё был Motion WaveLets (который я сам иногда использую для промежуточного захвата в реальном времени). Да и много другого было, я думаю. а Вы мне тут про фотокамеры втираете Я не втираю ( ), а указываю на факт: этот формат нынче можно найти в основном в фотоаппаратах. Да и то, в новых моделях уже MPEG4 используют вместо MJPEG. DV-TAPE - 1 час. Хе-хе. Вы, как фанат MicroMV, видимо, не знаете, что есть кассеты, вмещающие до 2 часов. 12 мбит/c CBR будет не хуже VBR - 8 мбит/c. Так ? Т.е. сырцы заведомо не хуже результата. Чего ещё то надо ? Вы же не будете жать VBR c 12 мбит/c т.к. его потом на DVD не посмотреть. Перечитал несколько раз, но так и не понял, что Вы хотели этим сказать. Если речь о конечном продукте - MPEG2 CBR 9,8 мбит/с (традиционно, да и по стандарту) - то он наверняка получится лучше при кодировании в 2 прохода Прокодером, чем 12 мбит/с CBR при кодировании аппаратным кодером в один проход (если матрица 1/6" и оптика отстойная, могу представить себе, что там за кодер). При одинаковой с DV матрицей результат будет тот же если не лучше. Вот я и думаю, что это Вы при матрице 1/6" разницы не видите, а качественная модель бы Вас, ИМХО, заставила задуматься. А почему Вы не покупаете камеру наплечную бетакам, а берёте камеру DV зная заранее, что результат будет хуже ? Размер, размер, знаете ли... 200-300 гр. мне нафиг не надо, 500-600 гр., ИМХО - самый лучший вес, если ты не дистрофик. Но здоровенную камеру, сделанную явно не для быта, я бы не стал использовать, надеюсь, не надо объяснять, почему. Kirill2003 результат будет хуже,а платить дороже И я о том же. И винты внешние уже есть для и-линка,чтобы без ленты обходиться (дорого правда) Это всё мало того, что дорого, так ещё и очень непрактично. Я думаю, что всё это может пойти на пользу лишь профессионалам и уж очень изощрённым любителям. Сейчас пойдут двухслойки, можно на них сырцы складывать в ави, чтобы для блюрея дотянуть. А Вы знаете, по какой цене их продают, как у нас, так и "за бугром"? Для простого юзера это нереально. И ещё очень долго будет нереально.

85. Дух Бетельгейзе, 17.08.2004 07:06

>>Речь шла о кодере, а не о самой камере. В DVD-камере много денег идёт за новую понтовую технологию Вы сами себе и ответили. Много денег идёт на что ? На новую понтовую технологию. То бишь на codec+механика. >>А это вообще что? Извините.... но уже это говорит о многом. >>Неа. Ещё был Motion WaveLets >>(который я сам иногда использую для промежуточного захвата в реальном времени). Да и много другого было, я думаю. Угу, захватывая его через TV тюнер на чипе BTW878. С самым примитивным 8бит ДАК-ом. И никаким согласованием сигналов. А как же качество ? В железе (читай захват без выпадения кадров на слабых машинах и нормальной оцифровкой) был реализован МJPEG.И только он был стандартом де-факто для домашнего видео монтажа относительно высокого качества. И с качеством у него было всё в порядке и DV появился, как наследник MJPEG. Может всё же отстанем от MJPEG. Ну надоело уже про него говорить. Google в случае чего Вам поможет. >>Я не втираю ( ), а указываю на факт: этот формат нынче можно найти в основном в фотоаппаратах. Да и то, в новых моделях уже MPEG4 используют вместо MJPEG. Да нет.... Вы просто не знали для чего реально использовался MJPEG и что с качеством у него всё в порядке. Да и для захвата аналогового видео его используют до сих пор весьма успешно. И даже карты эти ещё в продаже есть. >>Хе-хе. Вы, как фанат MicroMV, видимо, не знаете, что есть кассеты, вмещающие до 2 часов. Я вообще не имею привычки фанатеть от чего-либо. В пику Вам скажу, что появились DL-DVD+R матрицы. >>Если речь о конечном продукте - MPEG2 CBR 9,8 мбит/с (традиционно, да и по стандарту) >> - то он наверняка получится лучше при кодировании в 2 прохода Прокодером, чем 12 мбит/с CBR при кодировании аппаратным кодером в один проход Мой Panasonic DVD RV32 не читает DVD поток CBR 9.800 с дисков DVD-R (но читает с DVD+R). Если не ошибаюсь Стандарт это 8.000. Возможно 9.800 это максимальный битрейт для VBR. >>(если матрица 1/6" и оптика отстойная, могу представить себе, что там за кодер). Совершенно не верная логическая цепочка. Отстойность вызвана исключительно размерами. На счёт кодера, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Я Вам приводил ссылку, что кодер как минимум не уступает DV при аналогичной оптике и матрице. Докажите обратное. До сих пор Вы только выдвигали постулат о том, что MPEG2 сливает DV. В жизни нет ничего подобного. >> При одинаковой с DV матрицей результат будет тот же если не лучше. >> Вот я и думаю, что это Вы при матрице 1/6" разницы не видите, а качественная модель бы Вас, ИМХО, заставила задуматься. Нет это не я не вижу. У меня нет камеры DV С матрицей 1/6. Разницу не видели ребята из той статейки которую я приводил. А на счёт качества.... всё в мире относительно, и то что Вы называете качественной моделью, другой человек может вполне справедливо назвать отстоем. >>Размер, размер, знаете ли... 200-300 гр. мне нафиг не надо А мне какраз очень надо... и не надо громко всем вещать, что мол MPEG2-MicroMV отстой (даже ни разу не видя его) на основании того , что для Вас 600 гр самое то... тем более, что я свои 300 гр ношу в кармане и часто, а вот Вы свои 500 в сумочке и только идя на съёмку. Могу поспорить, что у меня больше исходников для создания интересных фильмов. >>, 500-600 гр., ИМХО - самый лучший вес, если ты не дистрофик. Но здоровенную камеру, сделанную явно не для быта, я бы не стал использовать, надеюсь, не надо объяснять, почему. А как же качество ? Или всё же удобство пересилило ? В моём случае тоже пересилило. >>А Вы знаете, по какой цене их продают, как у нас, так и "за бугром"? Для простого юзера это нереально. И ещё очень долго будет нереально.[/q] Это будет реально через пол года-год . Как только ажиотаж спадёт и подключатся производители 2-го звена, цены традиционно обвалятся.

86. serge_sp, 17.08.2004 10:24

Дух Бетельгейзе Прогресс не остановиш, кому бы это не хотелось. А DV камеры (никто не поспорит) начали постепенно деградировать, ничего нового не появляется идет только улучшение дизайна примитивизация и минитюризация. Так что посмотрим что нас ждет впереди.

87. Leha, 17.08.2004 11:29

Magguz цитата: 12 мбит/c CBR будет не хуже VBR - 8 мбит/c. Так ? Т.е. сырцы заведомо не хуже результата. Чего ещё то надо ? Вы же не будете жать VBR c 12 мбит/c т.к. его потом на DVD не посмотреть. Если речь о конечном продукте - MPEG2 CBR 9,8 мбит/с (традиционно, да и по стандарту) - то он наверняка получится лучше при кодировании в 2 прохода Прокодером, чем 12 мбит/с CBR при кодировании аппаратным кодером в один проход. Согласен на все 100%. О чем тут спорить? Дух Бетельгейзе цитата: >>А это вообще что? Извините.... но уже это говорит о многом. Тут дело уже плавно на личности переходит. Этого не надо. цитата: Я Вам приводил ссылку, что кодер как минимум не уступает DV при аналогичной оптике и матрице. Докажите обратное. До сих пор Вы только выдвигали постулат о том, что MPEG2 сливает DV. В жизни нет ничего подобного. Вы все время просите что-то доказать. Как вам доказать? Для вас доказательством служит ссылка на статью? Никто не говорит, что MPEG2 "сливает" DV. Тут уже говорили, что MPEG2 хорош как конечный вариант (DVD). Но MPEG2 в камере - это попса. Запись в MPEG2 - это что-то среднее между записью в DV( ) и MPEG4 ( ). цитата: >>Размер, размер, знаете ли... 200-300 гр. мне нафиг не надо А мне какраз очень надо... и не надо громко всем вещать, что мол MPEG2-MicroMV отстой (даже ни разу не видя его) на основании того , что для Вас 600 гр самое то... тем более, что я свои 300 гр ношу в кармане и часто, а вот Вы свои 500 в сумочке и только идя на съёмку. Могу поспорить, что у меня больше исходников для создания интересных фильмов. Для вас важнее портативность, нежели качество. Здесь MicroMV наверное выигрывает. Качество съемки у очень легкой и маленькой камеры, которая к тому же пишет в MPEG2, не может быть хорошим. serge_sp цитата: Прогресс не остановиш, кому бы это не хотелось. А DV камеры (никто не поспорит) начали постепенно деградировать, ничего нового не появляется идет только улучшение дизайна примитивизация и минитюризация. Так что посмотрим что нас ждет впереди. MicroMV - это не прогресс. Единственный плюс (не для меня ) - это маленький размер камеры. Впереди нас ждет HDV, но никак не MicroMV.

88. Сергей789, 17.08.2004 12:13

До сих пор Вы только выдвигали постулат о том, что MPEG2 сливает DV. В жизни нет ничего подобного. С каким битрейтом пишут ДВД-камеры? Если битрейт превышает 9000, значит, необходимо перекодировать, ибо проигрыватель ДВД не поймет. Значит, снова компьютер? тогда зачем городить огород? Если же битрейт до 9000... право, не сталкивался, но CBR9000 от Канопуса в самом лучшем качестве, закодированный лично мною , значительно уступает исходнику DV - НА КОТОРОМ ВООБЩЕ НЕТ АРТЕФАТОВ СЖАТИЯ! ни на мониторе, ни на телевизоре (тем более) Короче, DV из камеры ГОРАЗДО качественнее CBR9000 от Канопуса. Это что касается мпег2 и ДВ. Что касается ДВД-камер - никогда дел не имел. А что, разве они могут кодировать лучше канопуса? А вообще вы очень логично и корректно рассуждаете Приятно читать А вот ваши оппоненты сильно ошибаются про рынок. Есть такой рынок, к сожалению (ИМХО). Когда я со свежекупленной камерой miniDV пришел в гости к брату снимать их малышку, то жена брата с удивлением спросила - почему я не купил камеру, которая пишет сразу на ДВД? Ее знакомые купили и очень довольны. Так что...

89. vrag, 17.08.2004 12:55

serge_sp цитата: Прогресс не остановиш, кому бы это не хотелось. А DV камеры (никто не поспорит) начали постепенно деградировать... И появление DVD камер - является следующим шагом в деградации Home Video. Дух Бетельгейзе цитата: Мой Panasonic DVD RV32 не читает DVD поток CBR 9.800 с дисков DVD-R (но читает с DVD+R). Если не ошибаюсь Стандарт это 8.000. Возможно 9.800 это максимальный битрейт для VBR. Учите матчасть Стандарт - это 9800 вместе со звуком. VBR/CBR не имеют к этому ни малейшего отношения. Так что, 9800 видео + 192 звука плеер (особенно брендовый ) вполне может и не переварить. PS цитата: DVD+RW = 70 Руб. DV Tape = 150 руб Прежде чем приводить цену DVD диска неплохо поинтересоваться, на какие именно диски пишут DVD камеры, и привести их емкость и цену mini DVD-RW 1.4G (а это совсем не час, или совсем не 9800 Mbs) = 320 рублей DVD-R = 80-150 рублей, а DV кассета (полтора часа в LP) = 90-100.

90. Дух Бетельгейзе, 17.08.2004 13:11

>>>Тут дело уже плавно на личности переходит. Этого не надо. Извините.... никого не хотел обидеть. Просто хотелось сказать человеку, не зная таких вещей обсуждать MJPEG просто безсмысленно. >>Вы все время просите что-то доказать. Как вам доказать? Для вас доказательством служит ссылка на статью? Я прошу доказать, что MPEG2 камеры сливают DV именно из-за MPEG2 алгоритма. >>Но MPEG2 в камере - это попса. Запись в MPEG2 - это что-то среднее между записью в DV( ) и MPEG4 ( ). Опять же на чём основано данное утверждение ? Существуют и DV камеры с 1/6 матрицей и оптикой от "диаскопа"... Они, что на Ваш взгляд круты в плане качества ? За счёт чего ? >>[q]MicroMV - это не прогресс. Единственный плюс (не для меня ) - это маленький размер камеры. А я ни когда не утверждал, что это прогресс... это боковая, нишевая ветвь эволюции. >>Впереди нас ждет HDV, Вот будет весело, если там будет "попсовый" а-ля MPEG4 в качестве базового кодека. А всё к этому идёт. WMV9 он нифига не DV.... Добавление от 17.08.2004 13:38: >>С каким битрейтом пишут ДВД-камеры? 2000-12000 >>Если битрейт превышает 9000, значит, необходимо перекодировать, ибо проигрыватель >>ДВД не поймет. Значит, снова компьютер? тогда зачем городить огород? А Вам для создания DVD диска разве перекодировать не надо ??? У меня количество перекодировок такое же как и у Вас. Я с таким же успехом могу обратно на плёнку с потокм 12000 закатать. Перерендерив только изменившиеся кадры (в пределах GOP) >>>Если же битрейт до 9000... право, не сталкивался, но CBR9000 от Канопуса в самом лучшем качестве, закодированный лично мною , значительно уступает исходнику DV - НА КОТОРОМ ВООБЩЕ НЕТ АРТЕФАТОВ СЖАТИЯ! ни на мониторе, ни на телевизоре (тем более) Извините.... в алгоритме с потерями не может не быть артефактов сжатия. Причём DV на ряде сцен даёт весьма не слабые артефакты. так что не надо. Для примера закодируйте плз. DV кодеком ОДИН кадр снятый вами цифровиком (т.е. заведомо отличный исходник). И выложите сюда. Спорим, артефакты будут видны не вооруженным взглядом и без увеличения. >>Короче, DV из камеры ГОРАЗДО качественнее CBR9000 от Канопуса. Это что касается мпег2 и ДВ. Что касается ДВД-камер - никогда дел не имел. А что, разве они могут кодировать лучше канопуса? DV камеры бывают разные. И камера с матрицей в 1/6 при съёмке в помещении при освещении лампочкой в 100вт даст такое г-но на изображении при виде которого SVHS Panasonic 5 лет от роду скончалась бы от стыда. И большинство камер покупаемых на рынке как раз 1/6. Кроме того, а что Вы жали канопусом то ? Уже пожатый чем-то материал ? И на основании этого Вы делаете выводы ? Я сомневаюсь, что у Вас было RAW видео в качестве источника. >>А вот ваши оппоненты сильно ошибаются про рынок. Есть такой рынок, к сожалению (ИМХО). Когда я со свежекупленной камерой miniDV пришел в гости к брату снимать их малышку, то жена брата с удивлением спросила - почему я не купил камеру, которая пишет сразу на ДВД? Ее знакомые купили и очень довольны. Так что... Естественно. "Вертикальный" рынок становится "горизонтальным". Камеры покупают люди понятия не имеющие о IEE-1394 и АдобеПремьере и монтаже. Согласитесь в их глазах камера которая на выходе даёт диск который можно тут же посмотеть, положить в коробочку на полку или послать родным по почте не совершая многочасового шаманства с перегоном видео туда-сюда, смотрится куда выигрышнее чем чудо-камера по имени DV которая в результате даёт не готовый продукт а сырец пускай и заведомо качественнее за теже деньги. Да и компъютер есть не у всех. (Кстати к вопросу о цене: цену компъютера к DV камере прибавте и стоимость софта для монтажа не забудте, не все же в мире на горбушке отовариваются) И кол-во таких камер на рынке будет неуклонно расти. И это в принципе правильно. Профессионалам/любителям своё и дороже, домохозяйкам нажал-снял-получи диск и дешевле и не с таким качеством.

91. vrag, 17.08.2004 13:43

Дух Бетельгейзе цитата: Опять же на чём основано данное утверждение ? Существуют и DV камеры с 1/6 матрицей и оптикой от "диаскопа"... Они, что на Ваш взгляд круты в плане качества ? За счёт чего ? Вероятно, на сравнении битрейта в 28Mbs, 12Mbs, и от 9.8Mbs и ниже. То есть при равных оптике и матрице DV камера меньше других будет упираться в формат записи. Ок? (Если же обсуждать существующие реализации, то для miniDV есть и камеры с тремя матрицами по 1/2 дюйма Что-то я таких не вспомню ни microMV, ни пишущих на DVD ) А фотовидеокамера в мобильнике еще компактнее вашей microMV, меньше весит, и уж точно всегда со мной. Качество вы сказали, вам вроде не важно цитата: И кол-во таких камер на рынке будет неуклонно расти А по моему, они умрут, вытесненные камерами в мобильниках и фотоаппаратах. Таже ниша, но еще более привлекательные для "домохозяйки" параметры. Вот увидите, скоро появятся DVD рекордеры с Bluetouth или WiFi, и нужность DVD камер окажется под вопросом.

92. Дух Бетельгейзе, 17.08.2004 13:48

Учите матчасть Стандарт - это 9800 вместе со звуком. VBR/CBR не имеют к этому ни малейшего отношения. Так что, 9800 видео + 192 звука плеер (особенно брендовый ) вполне может и не переварить. Косяк то в том, что на DVR+R (книга DVD-ROM) он поток в 9800 кушает, а на DVD-RW, стопор. >> цитата: DVD+RW = 70 Руб. DV Tape = 150 руб Прежде чем приводить цену DVD диска неплохо поинтересоваться, на какие именно диски пишут DVD камеры, и привести их емкость и цену mini DVD-RW 1.4G (а это совсем не час, или совсем не 9800 Mbs) = 320 рублей Вопрос о матрицах возник в ключе хранения данных. У меня MicroMV. Вопросы о цене DVD-R на 1.4G это не ко мне. Но мне кажется через пол-года цены на такие матрицы сильно упадут. -------------------------------------- >>Вероятно, на сравнении битрейта в 28Mbs, 12Mbs, и от 9.8Mbs и ниже. То есть при равных оптике и матрице DV камера меньше других будет упираться в формат записи. Ок? Нифига не ОК. Это вы круто сравнили желтое с длинным.... Вы , что не понимаете, что НЕЛЬЗЯ говорить о качестве кодека основываясь лиш на ширине потоке оного. Коэффициен сжатия кодеков типа MPEG2 , за счёт более совершенного алгорима, выше. В результате MPEG последовательность IPPP (GOP 4/1) обеспечивает 2-кратное уменьшение требуемого потока данных (при том же качестве) по сравнению с последовательностью только из I кадров (то биш DV), а использование GOP 15/3 позволяет достичь 4-кратного сжатия. Но тут монтировать сложнее. >>(Если же обсуждать существующие реализации, то для miniDV есть и камеры с тремя матрицами по 1/2 дюйма Что-то я таких не вспомню ни microMV, ни пишущих на DVD ) А я не припомню камер с матрицами в 1/2 дюйма которые у меня могут в кармане рубашки лежать. >>А фотовидеокамера в мобильнике еще компактнее вашей microMV, меньше весит, и уж точно всегда со мной. Качество вы сказали, вам вроде не важно [/q] Типичный приём популиста приписать оппонету высказывания которые он не произносил, а потом блестяще опровергнуть. Браво

93. vrag, 17.08.2004 14:03

Дух Бетельгейзе цитата: Косяк то в том, что на DVR+R (книга DVD-ROM) он поток в 9800 кушает, а на DVD-RW, стопор Так это уже отностися к обработке нестандартного DVD BBK вообще читает m2v файлы записанные на DVD болванку, только на этом основании этот диск все-таки не называется DVD цитата: Вопрос о матрицах возник в ключе хранения данных. У меня MicroMV. Вопросы о цене DVD-R на 1.4G не ко мне. Понимаете ли какая вещь, получается, мне с DV камерой никто не мешает тоже хранить пережатые "исходники" на DVD, то есть плюсом microMV это в любом случае не является. Владельцы DV используют для хранения кассеты, только потому, что так удобнее, например, кассеты занимают меньше места Добавление от 17.08.2004 14:12: Дух Бетельгейзе Будте последовательны Если для вас главное, чтобы камера лежала в кармане рубашки - вот вам камера в мобильнике. Если нужно качество и удобство монтажа (а без него качество видео никто не оценит, поскольку смотреть "сырец" невозможно) - miniDV. Где здесь место для DVD или microMV камер? цитата: >>Вероятно, на сравнении битрейта в 28Mbs, 12Mbs, и от 9.8Mbs и ниже. То есть при равных оптике и матрице DV камера меньше других будет упираться в формат записи. Ок? Нифига не ОК. Это вы круто сравнили желтое с длинным.... Я сравнил битрейты, то есть, количество записываемой видеоинформации. Что здесь желтое, что длинное? С ростом битрейта при фиксированном разрешении качество любых кодеков сближается, и приходит к uncompressed Учите матчасть.

94. Дух Бетельгейзе, 17.08.2004 14:38

>>Понимаете ли какая вещь, получается, мне с DV камерой никто не мешает тоже хранить пережатые "исходники" на DVD, то есть плюсом microMV это в любом случае не является. Я храню оригиналы, а не "пережатые исходники". Резервное копирование 1 часа видео занимает у меня 1 час 10 мин. 1 час на сброс с ленты и 10 минут на запись болванки. И ничего мне пережимать не надо. >>Владельцы DV используют для хранения кассеты, только потому, что так удобнее, например, кассеты занимают меньше места Классный аргумент....но дело в том, что моя MicroMV кассета занимает в 3 раза меньше места при хранени чем DV кассета. Даже с учётом 2-часовых DV, всё равно меньше >>Будте последовательны Если для вас главное, чтобы камера лежала в кармане рубашки -вот вам камера в мобильнике. Сударь, ваш желание подколоть меня слишком очевидно... давайте тогда я вам, если вам так важно качество, предложу купить наплечный БетаМакс. Ваша хвалёная DV - помои по сравнению с ней. Ну как ? Продолжим в том же ключе или всё же начнём говорить с оппонетом уважая его точку зрения и выбор и не переводя спор на личности, используя в споре выражения типа "ваша любимая MicroMV" ? >>Если нужно качество и удобство монтажа Обясните мне, где у меня катастрофическое качество и куда пропало удобство редактирования. >>(а без него качество видео никто не оценит, поскольку смотреть "сырец" невозможно) - miniDV. Где здесь место для DVD или microMV камер? Результатом моей работы является DVD диск пригодный для просмотра на бытовом плейре с слайдшоу, чаптерами и всеми причиндалами включая многодорожечный звук. Ворос снят ? Место найдено ? >>Я сравнил битрейты, то есть, количество записываемой видеоинформации. Нет сударь, Вы сравнили количество информации во внутреннем формате кодека в результате обработки которой декодером, можно получить видеопоток близкий исходному. И если один кодек не умеет удалять избыточную информацию а другой умеет, то очевидно, что второй кодек при равном потоке даст более высокое качество или при меньшем потоке такое-же качество. MPEG2 при том же качестве имеет коэфф.сжатия в 2-4 раза выше. Алилуя. >> С ростом битрейта при фиксированном разрешении качество любых кодеков сближается, и приходит к uncompressed от 5:1 до uncompressed ещё очень далеко. По вашим рассуждениям выходит что MPEG4 с потоком 20мбит однозначно хуже DV 25 мбит ? Мои малые знания о кодеках и глаза говорят об обратном. >> Учите матчасть. И не заставляйте меня учить матчасть, на мой взгляд Вы не обладаете достаточными знаниями и опытом, для подобных рекомендаций.

95. vrag, 17.08.2004 15:04

Дух Бетельгейзе цитата: храню оригиналы, а не "пережатые исходники" То что для microMV оригинал, для miniDV пережатый исходник То есть, miniDV в microMV ужать можно легко, а вот обратное неверно. цитата: Результатом моей работы является DVD диск пригодный для просмотра на бытовом плейре с слайдшоу, чаптерами и всеми причиндалами включая многодорожечный звук. Ворос снят ? Если видеоряд записан один в один, как был заснят, то никакие чаптеры и слайдшоу смотрибельности не добавят. Если вам это не известно, то вы никогда с home video дела не имели, или являетесь оператором настолько высокого класса, что странно, как вас занесло в эту конференцию. цитата: По вашим рассуждениям выходит что MPEG4 с потоком 20мбит однозначно хуже 768*576 DV 25 мбит ? Нет не выходит. Из моих рассуждений выходит что Mpeg4 с потоком в 20-25 мбит от miniDV отличаться практически не будет. Но от 12, а тем более от 9.8 до 28 несколько дальше, чем от 20 до 25. И если вы не понимаете этого, то на мой взгляд ваша способность разумно мыслить и делать выводы не в порядке, что снижает ценность ваших советов. Давайте будем взаимно вежливыми, вы потрете свои оскорбления, а я свои?

96. Magguz, 17.08.2004 15:11

Дух Бетельгейзе Много денег идёт на что ? На новую понтовую технологию. То бишь на codec+механика. Я имел в виду, что много денег идёт в карман разработчиков, а не за что-то действительно новое. Понт - он и есть понт. уже это говорит о многом О чём? Не надо намёков, говорите прямо. не зная таких вещей обсуждать MJPEG просто безсмысленно. Знать номер модели платы видеозахвата? Вы что, думаете, что кто-то может знать все модели. Типа, "я сказал, а ты не знаешь, значит, ты дурак." Угу, захватывая его через TV тюнер на чипе BTW878. С самым примитивным 8бит ДАК-ом. И никаким согласованием сигналов. А как же качество ? Ничего, для бытовых целей - самое то. Особенно с не очень мощным процессором. Может всё же отстанем от MJPEG. Я с самого начала это пытался сделать. Вы просто не знали для чего реально использовался MJPEG и что с качеством у него всё в порядке. Да и для захвата аналогового видео его используют до сих пор весьма успешно. И даже карты эти ещё в продаже есть. Вы не поверите (а может, Вы и не знали? ), что платы с Motion WaveLets тоже ещё можно найти в продаже. Но это не значит, что они хороши. Так же, как и платы с MJPEG. Короче, надо кончать этот бесполезный спор. В пику Вам скажу, что появились DL-DVD+R матрицы. Хм... Вы меня надеялись удивить? Я Вам скажу, что 2-3 года назад уже были в продаже по заказу диски размером с обычный CD, вмещающие 2 Тб данных, а также устройства для их чтения. И что? Вам от этого легче? Вы можете что-то подобное купить? Не надо фантазий, выбирайте из того, что можно купить. Мой Panasonic DVD RV32 не читает DVD поток CBR 9.800 с дисков DVD-R Фиговая игрушка, значит... Если не ошибаюсь Стандарт это 8.000. Возможно 9.800 это максимальный битрейт для VBR. Стандарт, как тут уже было сказано - 9,8 мбит/сек (видео+звук, однако звук - это очень малая доля во всём потоке). Это и есть 1x DVD. Я прошу доказать, что MPEG2 камеры сливают DV именно из-за MPEG2 алгоритма. А я думал, что мы тут говорим о видеокамерах. Если речь зашла о теории качества, то я ничего не стану отвечать на эту тему. я ни когда не утверждал, что это прогресс... это боковая, нишевая ветвь эволюции. Нишевая? Это как? Типа, для особой категории людей? Так DVD-камеры уж тогда и то для большего круга пользователей... Вот будет весело, если там будет "попсовый" а-ля MPEG4 в качестве базового кодека. А всё к этому идёт. WMV9 он нифига не DV. Пока WMV - это лишь конечный продукт, да и то официально не признанный как стандарт. HDTV-камеры не пишут в таком формате. в алгоритме с потерями не может не быть артефактов сжатия. Это несерьёзно. Это формализм. Серьёзно можно говорить лишь о заметных артефактах. Ищите иголку в стогу сена - найдёте свои артефакты. DV камеры бывают разные. Да, профессиональные камеры, возможно, и дадут такое качество, такой кристально чистое изображение, что будут заметны артефакты, но бытовая... пусть даже довольно хорошая... Косяк то в том, что на DVR+R (книга DVD-ROM) он поток в 9800 кушает, а на DVD-RW, стопор. Это у Вас такой плеер... дело в том, что моя MicroMV кассета занимает в 3 раза меньше места при хранени чем DV кассета. Даже с учётом 2-часовых DV, всё равно меньше А теперь, пожалуйста, тест "сыпучести" MicroMV относительно MiniDV в студию! Уж больно плотность запист высока. Обясните мне, где у меня катастрофическое качество и куда пропало удобство редактирования. Ну всё же ведь обсудили, вроде... Сказка про белого бычка, блин... если один кодек не умеет удалять избыточную информацию а другой умеет, то очевидно, что второй кодек при равном потоке даст более высокое качество или при меньшем потоке такое-же качество. MPEG2 при том же качестве имеет коэфф.сжатия в 2-4 раза выше. За счёт чего? За счёт сужения спектра цветов. Жаль, нет под рукой инфы на эту тему, а то бы сослался. Я думаю, многим известно, что основыми недостатками MPEG2 являются не только артефакты.

97. Сергей789, 17.08.2004 17:09

Дух Бетельгейзе У меня количество перекодировок такое же как и у Вас. И я об этом. Вы же сказали, что ДВД камеры пишут с битрейтом до 12000, тогда придется перекодировать, чтобы читалось плеером. То есть компьютер для ДВД видеокамеры все равно нужен, также, как и для миниДВ. А если писать с битрейтом 9000... то здесь я не согласен, что качество мпег2 не уступает DV. Мои глаза говорят - что уступает, и весомо. покупают люди понятия не имеющие о IEE-1394 к тому же кабель не прилагается! то есть производители сами подводят к мысли о том, что компьютер - это уже сверх обычного, согласен. Извините.... в алгоритме с потерями не может не быть артефактов сжатия. ну почему... а если идеально белую стену в упор снимать - откуда артефактам взяться? и почему обязательно - с потерями? я так понимаю, что потери допустимы, но не обязательны. Потом, все же при определенных условиях и большом битрейте разве нельзя закодировать БЕЗ потерь алгоритмом, предусматривающем потери? впрочем, умолкаю на эту тему Но как бы там ни было повторю еще раз: я не вижу артефактов сжатия потока ДВ, зато явно вижу артефакты на CBR/9000/Canopus. Да и остальные, вроде, видят. Хотя дейсвительно, должны бы быть потери... Кстати к вопросу о цене: цену компъютера к DV камере прибавте Неправда, все мои знакомые с любыми камерами всегда демонстрировали видеозапись, подключив камеру к ТВ, и миниДВ - ни исключение. Вот будет весело, если там будет "попсовый" а-ля MPEG4 в качестве базового кодека. А всё к этому идёт. WMV9 он нифига не DV.... Возможно...

98. Magguz, 17.08.2004 17:19

Сергей789 Вы же сказали, что ДВД камеры пишут с битрейтом до 12000, тогда придется перекодировать, чтобы читалось плеером. По-моему, он этого не говорил. Да и нет DVD-камер, пишущих с таким битрейтом. Максимум - 9,8 VBR. то есть производители сами подводят к мысли о том, что компьютер - это уже сверх обычного, согласен. Ну а что Вам мешает отказаться от КОПИРОВАНИЯ? Просто смотрите отснятое прямо с камеры - благо, подключить современную камеру можно к чему только вздумается. И DVD-камера тут нисколько не выигрывает (даже проигрывает - в ней не бывает FireWire, а в MiniDV есть всегда).

99. Сергей789, 17.08.2004 17:45

Magguz говорил (цитата с предыдущей страницы, мой вопрос его ответ): >>С каким битрейтом пишут ДВД-камеры? 2000-12000 Добавление от 17.08.2004 17:47: Magguz Ну а что Вам мешает отказаться от КОПИРОВАНИЯ? Да при чем тут я? Если производитель не прикладывает к камере копеечный кабель 1394, значит, этот кабель (а следовательно, и компьютер - вне стандарта). Это их позиция, не моя. Добавление от 17.08.2004 17:51: я, эта, нормальный, у меня miniDV, вы не подумайте (потом не отмоюсь)

100. Дух Бетельгейзе, 18.08.2004 06:35

цитата: То что для microMV оригинал, для miniDV пережатый исходник То есть, miniDV в microMV ужать можно легко, а вот обратное неверно. Сказал уверенный в своей правоте человек ни разу в жизни ни снимавший камерами MicroMV и не сравнивавший полученный результат. Классическое "Не читал но осуждаю" цитата: Если видеоряд записан один в один, как был заснят, то никакие чаптеры и слайдшоу смотрибельности не добавят. Если вам это не известно, то вы никогда с home video дела не имели, или являетесь оператором настолько высокого класса, что странно, как вас занесло в эту конференцию. Прежде чем гневно писать про то, что мне известно или не известно, наверное стоит прочитать дискуссию хотябы с середины, а не с конца. А то у меня возникают вопросы почему Вас сюда занесло. Я подозреваю, что Вы просто заметили "красную тряпку" на последней увиденной странице, и понеслось. А про то, что MPEG2 мной редактируется и монтируется, также как Вами DV, было написано пару страниц назад. Увы. Так спор вести нельзя. Специально для Вас я не могу повторять одно и тоже по нескольку раз. цитата: Давайте будем взаимно вежливыми, вы потрете свои оскорбления, а я свои? Вы знаете, когда мне указали на моё не корректное высказывание, я тут же извинился, а не повёл себя как ребёнок в духе "а пускай он первый извинится". "Наша газета опровержений не печатает, только некрологи" (С) Не мой Добавление от 18.08.2004 08:15: цитата: уже это говорит о многом О чём? Не надо намёков, говорите прямо. не зная таких вещей обсуждать MJPEG просто бессмысленно. Знать номер модели платы видеозахвата? Вы что, думаете, что кто-то может знать все модели. Типа, "я сказал, а ты не знаешь, значит, ты дурак." Вы меня не поняли, я лишь хотел сказать, что не знать что такое DC10, это тоже самое, что имея P4 не знать, что такое i386. Не смертельно, но говорит о том, что Вы имеете дело с видео на PC меньшее кол-во времени чем я. И посему смайлики в ваших постах выглядят неуместно .Первый свой монтаж фильма я делал на плате на базе i960 (если это вам о чем-то говорит), на 486 машине. Вот небольшая история спора: Я >> MPEG2 в плане соотношения поток/качество лучше чем MJPEG Вы >>Вы случайно не с фотокамерами сравниваете? При чём тут MJPEG? Я >>Т.е. можно сказать что DV это VBR MJPEG в пределах одного кадра Вы >>Мы тут говорим о качестве изображения, а Вы ставите в пример какой-то формат, который используется только в фотокамерах. ЧЕго ж не повеселиться? Вы>это вообще что? Я всякими там платами захвата и тюнерами не интересуюсь. Я просто пытаюсь от Вас добиться опровержения того, что MJPEG = плохое качество, как в ц.ф. Для современного юзера это возможно и так, но меня коробит. И причин для вашего веселья я не нахожу. цитата: Ничего, для бытовых целей - самое то. Особенно с не очень мощным процессором. 8-0 С не очень мощным ??? Как раз с очень мощным. Там же нет аппаратного кодека. цитата: Я с самого начала это пытался сделать. Всё проехали девичья честь MJPEG - мамы DV восстановлена ? цитата: Вы не поверите (а может, Вы и не знали? ), что платы с Motion WaveLets тоже ещё можно найти в продаже. Но это не значит, что они хороши. А вот про это не знал я. Но если такие платы есть, то они появились после MJPEG, т.е. когда захват аналогового видео меня перестал интересовать по причине наличия возможности писать DV. А в модель не ткнёте конкретную. Просвятится. цитата: 2 Тб данных, а также устройства для их чтения. И что? Вам от этого легче? Вы можете что-то подобное купить? Мне хватает однослойных. А про 2 тб Вы ничего не путаете ? 2тб данный на на носителе 5 дюймов ? Даже сейчас такого нет. А экзотика типа голографическая или многослойная запись до сих пор не вылезла из лабораторий. А уж 2-3 года назад. Мой Panasonic DVD RV32 не читает DVD поток CBR 9.800 с дисков DVD-R Фиговая игрушка, значит... Да нет, это вроде единственный косяк. И то проблема решается записью на DVD+R. цитата: Стандарт, как тут уже было сказано - 9,8 мбит/сек (видео+звук, однако звук - это очень малая доля во всём потоке). Это и есть 1x DVD. PCM звук это 1.5 мбит/с, что не так уж и мало. А 1x DVD это если не ошибаюсь 1385 кб/c то бишь малость больше 10.8 мбит/c. Но это целиком поток. цитата: Пока WMV - это лишь конечный продукт, да и то официально не признанный как стандарт. HDTV-камеры не пишут в таком формате. Да но не стоит забывать, кто толкает это как стандарт. HDTV Камеры пока вообще экзотика. Но HDTV телевидение как Вы понимаете вещает отнюдь не в DV. А в “отстойном” подмножестве MPEG. цитата: А теперь, пожалуйста, тест "сыпучести" MicroMV относительно MiniDV в студию! Уж больно плотность запист высока. А она вам известна ? В студию ! А до тех пор пока мы не увидим реальных цифр, рассуждение на счёт проигрыша MicroMV - MiniDV в плане сохранности данных необоснованны и по сему не могут использоваться как аргумент. VHS например имеет куда меньшую плотность записи чем DV, а вот выпадения сигнала и осыпание там более актуально чем у DV. цитата: Ну всё же ведь обсудили, вроде... Сказка про белого бычка, блин... И что ? В результате обсуждения выяснилось что оказывается я не могу полноценно монтировать MPEG2 ? Дык это не так, уверяю Вас. И любой кто утверждает, что MPEG2 c камер не редактируем - ЛЖЕЦ. То что у меня безобразное качество ? Вы же не видели его, как Вы можете судить ? Я утверждаю, что обобщенно качество MicroMV сравнимо с камерами MiniDV нижнего ценового диаппазона с матрицами 1/6. И следовательно MicroMV применимо для бытовых целей. Камерам равного ценового диапазона MicroMV уступает значительно и не применима для полупрофессиональной или коммерческой видеозаписи. Такие выводы всех устроят ? И ещё раз напомню если Вы не видели видео получаемого камерой MicroMV как Вы можете о нём рассуждать ? цитата: За счёт чего? За счёт сужения спектра цветов. Жаль, нет под рукой инфы на эту тему, а то бы сослался. Я думаю, многим известно, что основыми недостатками MPEG2 являются не только артефакты. Хм.... сужение спектра цветов ? Это ещё что за зверь. Может Вы имеете в виду прореживание цветовой составляющей картинки ? Дык а DV кодек чем занимается ? 4:2:0 для Пал как и у MPEG2. Добавление от 18.08.2004 08:23: >>С каким битрейтом пишут ДВД-камеры? 2000-12000 Облажался... читать следует: С каким битрейтом пишут MPEG2-камеры? >>я, эта, нормальный, у меня miniDV, вы не подумайте (потом не отмоюсь) Угу, а я в не потока и потому лох последний. Добавление от 18.08.2004 08:37: >>А если писать с битрейтом 9000... то здесь я не согласен, что качество мпег2 не уступает DV. Мои глаза говорят - что уступает, и весомо. За 9.000 ничего не скажу. Не снимал я на DVD. Вы снимали ? Или получили MPEG2 с уже пожатого источника ? цитата: ну почему... а если идеально белую стену в упор снимать - откуда артефактам взяться? и почему обязательно - с потерями? я так понимаю, что потери допустимы, но не обязательны. Потом, все же при определенных условиях и большом битрейте разве нельзя закодировать БЕЗ потерь алгоритмом, предусматривающем потери? Без потерь чего ? Визуального качества ? И VBR MPEG2 на белой стене даст такую же картинку ка и DV но с потоком в 10 раз меньше. >>Но как бы там ни было повторю еще раз: я не вижу артефактов сжатия потока ДВ, зато явно вижу артефакты на CBR/9000/Canopus. Да и остальные, вроде, видят. А Вы камеру какую используете ? Возьмите 1/6, снимите в комнате при лампочке и посмотрите. Артефактов как грязи. цитата: Кстати к вопросу о цене: цену компъютера к DV камере прибавте Неправда, все мои знакомые с любыми камерами всегда демонстрировали видеозапись, подключив камеру к ТВ, и миниДВ - ни исключение. А я просто вставляю нужный диск, нажимаю пару кнопок и смотрю.

101. Сергей789, 18.08.2004 09:47

Дух Бетельгейзе А Вы камеру какую используете ? Возьмите 1/6, снимите в комнате при лампочке и посмотрите. Артефактов как грязи. но ведь это же не артефакты сжатия? или я ошибаюсь? камера miniDV Canon MVX100i, купил месяц назад за 700 у.е., матрица 1/4. Перед покупкой читал форум, посему 1/6 избегал как чумы. Кстати, сегодня ночью закодировал тем же канопусом уже с 9200 (помня про 9800 вместе со звуком), поставил Мастер-кволити. 35 минут заняли 2.5 гига (только видео!), и качество получилось отменнейшее так что вы наверное правы. Да и вообще. Действительно, все движется к большему сжатию. И наверняка HDTV будут сжимать во что-то подобное мпег4 (ну или в любом случае подмножестве MPEG). Да и потом действительно, какой смысл обсуждать мне качество мпег2, полученное с камеры, против качества мпег2, закодированного с уже сжатого DV? Все может быть. Действительно Угу, а я в не потока и потому лох последний. Нет, просто вам камера по дешевке досталась. Разве нет?

102. Дух Бетельгейзе, 18.08.2004 10:48

цитата: но ведь это же не артефакты сжатия? или я ошибаюсь? Я клоню к тому, что случайные тепловые шумы на изображении приводят к тому, что кодеку DV н смотря на его 25 мбит уже катастрофически не хватает потока. У любого кодека использующего алгоритм сжатия с потерями и с ограничением ширины потока может наступить момент, что эти потери (качества) будут очевидны. У кого раньше у кого позже и на разных сценах по разному. >>Нет, просто вам камера по дешевке досталась. Разве нет? Угу... если бы я выбирал, камеру сейчас, то выбор был бы не однозначным. Есть у меня некоторые претензии к MicroMV не спорю. Правда в основном эти косяки вызваны её размером . На мой взгляд лучший выбор для человека с неограниченным (в пределах разумного) бюджетом, это иметь DV камеру с хорошей оптикой и матрицей на 1/3 или 1/4 для торжественных событий и MicroMV типа той, что я приводил, весом в 230 гр. для повседневного использования. Для таскания в кармане на прогулках в парке и для шашлыков она вполне пригодна и обеспечивает приемлимое качество. Всё же нишевая это вещь MicroMV. Хотя всё это удовольствие за 3000 уев зашкаливает. Мечты мечты..... P.S. Поснимаю DVD камерой, посморю как она себя ведёт, доложу.

104. Leha, 18.08.2004 12:30

цитата: Дух Бетельгейзе: >>Впереди нас ждет HDV, Вот будет весело, если там будет "попсовый" а-ля MPEG4 в качестве базового кодека. А всё к этому идёт. WMV9 он нифига не DV.... Сейчас из поулпрофессиональных есть только одна HDV камера. И ее мало кто покупает из-за средней оптики и записи видео в формате MPEG2 (19 Mbps). цитата: Извините.... в алгоритме с потерями не может не быть артефактов сжатия. Причём DV на ряде сцен даёт весьма не слабые артефакты. так что не надо. Для примера закодируйте плз. DV кодеком ОДИН кадр снятый вами цифровиком (т.е. заведомо отличный исходник). И выложите сюда. Спорим, артефакты будут видны не вооруженным взглядом и без увеличения. В DV видео артефактов гораздо меньше как раз за счет разницы в битрейте. Попробуйте поснимать на DVD камеру боковую часть дороги из автомобиля при движении 40-60 Км/ч (очень динамичное видео) - увидите картинку, состоящюю из кучи квадратиков (один сплошной артефакт ). цитата: DV камеры бывают разные. Мы обсуждаем сжатие, а не оптику. цитата: чем чудо-камера по имени DV которая в результате даёт не готовый продукт а сырец пускай и заведомо качественнее за теже деньги. Вы сами признали, что у DV заведомо лучшее качество. цитата: >>Вероятно, на сравнении битрейта в 28Mbs, 12Mbs, и от 9.8Mbs и ниже. То есть при равных оптике и матрице DV камера меньше других будет упираться в формат записи. Ок? Нифига не ОК. Это вы круто сравнили желтое с длинным.... Вы , что не понимаете, что НЕЛЬЗЯ говорить о качестве кодека основываясь лиш на ширине потоке оного. Коэффициен сжатия кодеков типа MPEG2 , за счёт более совершенного алгорима, выше. В результате MPEG последовательность IPPP (GOP 4/1) обеспечивает 2-кратное уменьшение требуемого потока данных (при том же качестве) по сравнению с последовательностью только из I кадров (то биш DV), а использование GOP 15/3 позволяет достичь 4-кратного сжатия. Но тут монтировать сложнее. Согласен, что DV видео с битретом 9000 будет ужасным. Но опять таки MPEG2 интересен как конечный вариант. Качество видео DV пересжатое в MPEG2 с помощью того же Canopus'а будет намного лучше MPEG2 видео кодированного аппаратным кодером (а если потом еще происходит и перекодирование MPEG2>>MPEG2 для получения DVD... ). цитата: Результатом моей работы является DVD диск пригодный для просмотра на бытовом плейре с слайдшоу, чаптерами и всеми причиндалами включая многодорожечный звук. Ворос снят ? Место найдено ? Здесь видимо было MPEG2>>MPEG2 . Знающие люди это назвали бы извращением. цитата: Да и вообще. Действительно, все движется к большему сжатию. И наверняка HDTV будут сжимать во что-то подобное мпег4 (ну или в любом случае подмножестве MPEG). Здесь все будет как и DV. Т.е. дорогие камеры (например с сжатием DV100), consumer/prosumer камеры с сжатием DV и дешевые камеры MPEG2/MPEG4/WMV. Пока есть только профессиональные камеры HDV и одна с сжатием MPEG2.

105. Сергей789, 18.08.2004 12:40

Leha Сейчас из поулпрофессиональных есть только одна HDV камера. И ее мало кто покупает из-за средней оптики и записи видео в формате MPEG2 (19 Mbps). ну а твои предложения какие? на что писать-то и в каком формате? а я вам так скажу. Вместо того, чтобы HDTV вводить, лучше бы просто битрейт для 720*576 поднять до тех же 19000. А то щас начнется - введут BlueRay, и разрешение в четыре раза увеличат - в результате придется действительно мпег4 использовать. Ну и толку? разрешение выше, а качество - выше? Добавление от 18.08.2004 12:42: Здесь все будет как и DV. Т.е. дорогие камеры (например с сжатием DV100), consumer/prosumer камеры с сжатием DV и дешевые камеры MPEG2/MPEG4/WMV. то есть ты гарантируешь, что через пару лет я смогу купить HDTV за 700 у.е. с сжатием типа DV? да ладно... Добавление от 18.08.2004 12:44: судя по всему, все идет к повышению разрешения и увеличению сжатия, вот

106. Leha, 18.08.2004 13:08

цитата: Сергей789: Сейчас из поулпрофессиональных есть только одна HDV камера. И ее мало кто покупает из-за средней оптики и записи видео в формате MPEG2 (19 Mbps). ну а твои предложения какие? на что писать-то и в каком формате? Сначала хотели сделать так же, как и в профессиональных камерах (форматы для HDTV уже есть). Но видимо им это показалось дорого. цитата: а я вам так скажу. Вместо того, чтобы HDTV вводить, лучше бы просто битрейт для 720*576 поднять до тех же 19000. А то щас начнется - введут BlueRay, и разрешение в четыре раза увеличат - в результате придется действительно мпег4 использовать. Ну и толку? разрешение выше, а качество - выше? В смысле 19 Mbps в формате MPEG2? ЗАЧЕМ? Для 720*576, битрейта в 25 Mbps вполне достаточно (для дома). Также меня пока устраивает DVD 720*576 кодированный Прокодером с максимальым качеством. P.S.: Кто сказал, что MPEG4 плох как конечный вариант? Мы привыкли к MPEG4 фильмам с битрейтом 1 Mbps, кодированным с уже кодированных DVD (оригинал>>MPEG2>>MPEG4). Посмотри (http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/content_provider/film/ContentShowcase.aspx) на HDV ролики, кодированные с качественных оригиналов в формат WMV (6.3 Mbps - 10.4 Mbps). цитата: Здесь все будет как и DV. Т.е. дорогие камеры (например с сжатием DV100), consumer/prosumer камеры с сжатием DV и дешевые камеры MPEG2/MPEG4/WMV. то есть ты гарантируешь, что через пару лет я смогу купить HDTV за 700 у.е. с сжатием типа DV? да ладно... Телевизоры HDTV несколько месяцев назад продавали уже за $500, хотя два года назад минимальная цена была выше $5000.

107. Дух Бетельгейзе, 18.08.2004 13:18

цитата: Сейчас из поулпрофессиональных есть только одна HDV камера. И ее мало кто покупает из-за средней оптики и записи видео в формате MPEG2 (19 Mbps). Или может совсем не из-за MPEG2 а из-за цены в 3.500 у.е. и минимальной чувствительности в 35 люкс (8-0 !!!!)? Вы свои слова подтвердить можете ? У Вас есть данные по предпологаемым/реальным продажам подобных камер и причинам неудовлетворительных продаж ? цитата: В DV видео артефактов гораздо меньше как раз за счет разницы в битрейте. Попробуйте поснимать на DVD камеру боковую часть дороги из автомобиля при движении 40-60 Км/ч (очень динамичное видео) - увидите картинку, состоящую из кучи квадратиков (один сплошной артефакт ). Т.е. Вы снимали на MicroMV так как описали и получили картинку из одних квадратов а-ля DIVX 3.1 ? Выложите кадрик из середины GOP, я со своим сравню. У кого есть такой же с DV 1/6 тоже выложите плз. цитата: Мы обсуждаем сжатие, а не оптику. Мы обсуждали черте что, в том числе и не возможность монтажа MPEG2. >>Вы сами признали, что у DV заведомо лучшее качество. Что значит признал ? На камерах равного ценового диапазона я это не отрицал никогда. Вы меня за идиота держите ? цитата: Качество видео DV пересжатое в MPEG2 с помощью того же Canopus'а будет намного лучше MPEG2 видео кодированного аппаратным кодером (а если потом еще происходит и перекодирование MPEG2>>MPEG2 для получения DVD... ). Качество DV с камеры 1/6 пожатое Канопусом будет таким же как и у меня. Докажите обратное или уточняйте про какую DV камеру Вы говорите. У меня поток 12.000, что даёт качество аналогичное качеству камер DV с 1/6 матрицей. Повторять по кругу мне уже надоело. >>Здесь видимо было MPEG2>>MPEG2 . Знающие люди это назвали бы извращением. Что то я тут не замечал высказываний по настоящему знающих людей. Может Вы за них озвучивать не будете ? Пусть сами выскажутся. Тем более, что существуют профессиональные системы основанные на MPEG алгоритмах. Такую в частности СОНИ производит. цитата: Т.е. дорогие камеры (например с сжатием DV100), consumer/prosumer камеры с сжатием DV и дешевые камеры MPEG2/MPEG4/WMV. Пока есть только профессиональные камеры HDV и одна с сжатием MPEG2. Жизнь покажет. Но итогом работы всех этих камер будет подмножество MPEG. И БОЛЬШИНСТВО (в штуках) ПРОДАВАЕМЫХ камер будет жать в а-ля MPEG.

108. Сергей789, 18.08.2004 13:23

Телевизоры HDTV несколько месяцев назад продавали уже за $500, хотя два года назад минимальная цена была выше $5000. О чем речь? в какой стране мира? что за чудо-телевизоры? Я полгода себе ЭЛТ телевизор выбирал, НИ ОДНОГО HDTV в Москве/РФ не была на дух. А плазм много, которые 1080 строк отобразят? а стоят они сколько? то-то же В смысле 19 Mbps в формате MPEG2? ЗАЧЕМ? Чтобы качество было лучше. Больше битрейт - лучше качество. Лучше кодек - лучше качество. Добавление от 18.08.2004 13:28: Жизнь покажет. Но итогом работы всех этих камер будет подмножество MPEG. И БОЛЬШИНСТВО (в штуках) ПРОДАВАЕМЫХ камер будет жать в а-ля MPEG. Судя по всему, так и будет (как бы мы к этому не относились). Сначала хотели сделать так же, как и в профессиональных камерах (форматы для HDTV уже есть). Ну так что это за форматы-то? Добавление от 18.08.2004 13:29: да, забавно... получает, ДВД-камеры - это предвестник "бури"?

109. Leha, 18.08.2004 13:59

цитата: Дух Бетельгейзе: Или может совсем не из-за MPEG2 а из-за цены в 3.500 у.е. и минимальной чувствительности в 35 люкс (8-0 !!!!)? Вы свои слова подтвердить можете ? У Вас есть данные по предпологаемым/реальным продажам подобных камер и причинам неудовлетворительных продаж ? Не просите доказывать такие вещи при помощи данных о реальных продажах. Вы говорите о MicroMV камерах - вы их разрабатывали? Вы разрабатывали форматы MPEG2, DV, MPEG4? Кстати, сами JVC писали об этом. Насчет цены - очень многие люди купили бы (судя по западным форумам) HDV камеру с 3 ПЗС, хорошей оптикой и возможностью записи HDV видео не в MPEG2 стандарте за $2000-$5000. цитата: В DV видео артефактов гораздо меньше как раз за счет разницы в битрейте. Попробуйте поснимать на DVD камеру боковую часть дороги из автомобиля при движении 40-60 Км/ч (очень динамичное видео) - увидите картинку, состоящую из кучи квадратиков (один сплошной артефакт ). Т.е. Вы снимали на MicroMV так как описали и получили картинку из одних квадратов а-ля DIVX 3.1 ? Выложите кадрик из середины GOP, я со своим сравню. У кого есть такой же с DV 1/6 тоже выложите плз. По "кадрикам" о качестве видео судить нельзя. Выложите пожалуйста оригинал MPEG2 видео, снятого из авто. Я выложу такое же видео, но пожатое в MPEG2 канопусом. Ок? цитата: >>Вы сами признали, что у DV заведомо лучшее качество. Что значит признал ? На камерах равного ценового диапазона я это не отрицал никогда. Вы меня за идиота держите ? За идиота я вас не держу. "У DV заведомо лучшее качество" на "камерах равного ценового диапазона". Что мы тогда обсуждаем? То, что 1/4 матрица лучше 1/6? Это уже многие обсуждали. цитата: Качество видео DV пересжатое в MPEG2 с помощью того же Canopus'а будет намного лучше MPEG2 видео кодированного аппаратным кодером (а если потом еще происходит и перекодирование MPEG2>>MPEG2 для получения DVD... ). Качество DV с камеры 1/6 пожатое Канопусом будет таким же как и у меня. Докажите обратное или уточняйте про какую DV камеру Вы говорите. Вы опять просите доказать. А давайте так: докажите мне, что "качество DV с камеры 1/6 пожатое Канопусом будет таким же как и у меня". Люди, которые занимаются монтажом видео не первую неделю ясно, что качетсво при MPEG2>>MPEG2 намного хуже, чем DV>>MPEG2. цитата: >>Здесь видимо было MPEG2>>MPEG2 . Знающие люди это назвали бы извращением. Что то я тут не замечал высказываний по настоящему знающих людей. Может Вы за них озвучивать не будете ? Пусть сами выскажутся. Тем более, что существуют профессиональные системы основанные на MPEG алгоритмах. Такую в частности СОНИ производит. Системы монтажа? Такие много кто производит. И качество у них хуже, чем у программных кодеров. Это уже давно доказано. цитата: Но итогом работы всех этих камер будет подмножество MPEG. И БОЛЬШИНСТВО (в штуках) ПРОДАВАЕМЫХ камер будет жать в а-ля MPEG. Причем тут большинство? Может быть большинство видеокамер и правда будет встроено в сотовые телефоны.

110. vrag, 18.08.2004 14:00

Дух Бетельгейзе цитата: Сказал уверенный в своей правоте человек ни разу в жизни ни снимавший камерами MicroMV и не сравнивавший полученный результат. Классическое "Не читал но осуждаю" В целом вы правы. Но этот человек видит разницу между своим исходником DV и mpeg2/9.8 пожатым не самым плохим кодеком. Конечно, не совсем корректный пример, но какие-то выводы на его основании делать можно. цитата: Я клоню к тому, что случайные тепловые шумы на изображении приводят к тому, что кодеку DV н смотря на его 25 мбит уже катастрофически не хватает потока. У любого кодека использующего алгоритм сжатия с потерями и с ограничением ширины потока может наступить момент, что эти потери (качества) будут очевидны. У кого раньше у кого позже и на разных сценах по разному. Возразить нечего. Но простите, а как в этой ситуации поведет себя mpeg2 кодек, с его IPPP? Или "случайные тепловые шумы" строго одинаковы на каждом кадре, и легко вычитаются, а дрожание камеры отсутствет как явление? Как раз тут DV в выигрыше перед mpeg2, поскольку у него есть аж 28 мегабит для записи шумов, а mpeg2 придется укладывать их в 12/9.8 Вы писали что-то про полемические приемы? Как тогда назвать это? Загоняете один формат в угол, и "скромно" умалчиваете, как в этой ситуации поведет себя конкурент. цитата: А про то, что MPEG2 мной редактируется и монтируется, также как Вами DV, было написано пару страниц назад Пару страниц назад вы писали, что время декодирования несущественно для монтажа, что вам без разницы будет видео пережиматься 4 часа или 4 часа 10 минут, и вообще при создании DVD все будет пережиматься. Где здесь про _монтаж_ видео? Про резку и компоновку материала, когда декодирование исходника практически единственная операция, поскольку именно ее нужно все время делать, когда режешь исходник, таскаешь по таймлайну и смотришь, что получилось. А после того, как посидишь четыре часа над двух минутным фрагментом, время на перекодирование чего угодно и во что угодно, как и затраты труда на создание DVD диска с чаптерами, слайдшоу и пр. вообще упоминать перестаешь, поскольку они несопоставимы по усилиям. цитата: И любой кто утверждает, что MPEG2 c камер не редактируем - ЛЖЕЦ Полностью согласен! Это всего навсего менее удобно И любой, кто утверждает, что монтировать mpeg2 столь же удобно, как с DV тоже ЛЖЕЦ. mpeg - формат хранения окончательной информации. Когда уже точно можно определить и указать кодеру, какая информация в кадре лишняя А miniDV - формат записи и монтажа, когда никто не может сказать что будет через мгновение, что в кадре будет существенным, а что нет, а время доступа к произвольному кадру имеет существенное значение. Сергей789 цитата: Судя по всему, все идет к повышению разрешения и увеличению сжатия, вот Для вещания или записи на диски это IMHO не так уж страшно. Плохо, что такие форматы перелезают на аппараты для любительской съемки.

111. Leha, 18.08.2004 14:04

цитата: Сергей789: О чем речь? в какой стране мира? что за чудо-телевизоры? Я полгода себе ЭЛТ телевизор выбирал, НИ ОДНОГО HDTV в Москве/РФ не была на дух. А плазм много, которые 1080 строк отобразят? а стоят они сколько? то-то же Москва не есть пуп мира. В Штатах. У нас их не продают, т.к. нет вещания в HDTV (в Европе есть). цитата: В смысле 19 Mbps в формате MPEG2? ЗАЧЕМ? Чтобы качество было лучше. Больше битрейт - лучше качество. Лучше кодек - лучше качество. Сколько смысла будет от преобразования DV 25 Mbps >> MPEG 19 Mbps? Нисколько. цитата: Сначала хотели сделать так же, как и в профессиональных камерах (форматы для HDTV уже есть). Ну так что это за форматы-то? Если вам интересен формат HDV, то можете поискать в англоязычном интернете - там уже давно есть куча специализированных HDV сайтов и форумов.

112. Дух Бетельгейзе, 18.08.2004 14:41

цитата: асчет цены - очень многие люди купили бы (судя по западным форумам) HDV камеру с 3 ПЗС, хорошей оптикой и возможностью записи HDV видео не в MPEG2 стандарте за $2000-$5000. Они бы можеть и купили бы.... да кто им продаст. Если 35 люкс + отработанная механика DV стоят 3.500 то 3 матрицы и новая система хранения данных (сколько там поток нужен ? DV100 ?) будут стоить малость дороже. Да и в вилку которую Вы назвали слишком расплывчата. За 2000 её купили бы 1000 человек а за 5000 - 10 человек. цитата: По "кадрикам" о качестве видео судить нельзя. Согласен конечно. В движении артефакты менее заметны. Но размеры уж больно велики. цитата: Выложите пожалуйста оригинал MPEG2 видео, снятого из авто. Я выложу такое же видео, но пожатое в MPEG2 канопусом. Ок? Не понял... а в чём смысл ? Вы же с пережатого пережатое делаете ? Где чьи косяки ? Не пойму смысл сравнения. цитата: Что мы тогда обсуждаем? То, что 1/4 матрица лучше 1/6? Это уже многие обсуждали. Ка всегда бывает, в спорах с боьшим кол-вом участников, никто уже и не помнит о чём речь то в начале была.... у нас тут обо всём по немногу. цитата: Качество DV с камеры 1/6 пожатое Канопусом будет таким же как и у меня. Докажите обратное или уточняйте про какую DV камеру Вы говорите. Вы опять просите доказать. А давайте так: докажите мне, что "качество DV с камеры 1/6 пожатое Канопусом будет таким же как и у меня".[/q] А зачем мне это Вам доказывать ? Это меня убеждали, что у меня будет хуже. Я у верен, что нет. цитата: >>Люди, которые занимаются монтажом видео не первую неделю ясно, что качетсво при MPEG2>>MPEG2 намного хуже, чем DV>>MPEG2. При выполнении каких условий ? цитата: Системы монтажа? Такие много кто производит. И качество у них хуже, чем у программных кодеров. Это уже давно доказано. Кем доказано ? Где доказано ? Про какую систему монтажа идёт речь ? Не надо всё валить в кучу. цитата: Причем тут большинство? Может быть большинство видеокамер и правда будет встроено в сотовые телефоны. Может не стоит передёргивать ? Вы же сами отлично понимаете , что сотовые телефоны к нам отношения ближайшие 10 лет иметь не будут. И не надо больше их вспоминать. --------------------------------------------------------------------------- цитата: Но этот человек видит разницу между своим исходником DV и mpeg2/9.8 пожатым не самым плохим кодеком. Конечно, не совсем корректный пример, но какие-то выводы на его основании делать можно.[/off] Безпорно можно было бы, Но Вы же жали в Mpeg2 с пожатого DV. Надо быть идиотом, чтобы доказывать, что результат такого кодирования будет лучше цитата: Или "случайные тепловые шумы" строго одинаковы на каждом кадре, и легко вычитаются, а дрожание камеры отсутствет как явление? и "скромно" умалчиваете, как в этой ситуации поведет себя конкурент. А я про приимущество MPEG2 в такой ситуации я ничего и не говорил. Этот пример я привёл для того, чтобы показать момент и ситуацию при которой DV оказывается не таким уж и хорошим кодеком. цитата: Пару страниц назад вы писали, что время декодирования несущественно для монтажа, что вам без разницы будет видео пережиматься 4 часа или 4 часа 10 минут, и вообще при создании DVD все будет пережиматься. Где здесь про _монтаж_ видео? Вы ещё раз перечитайте то, что написали. цитата: вообще упоминать перестаешь, поскольку они несопоставимы по усилиям. Ну вот видите мы с Вами и сошлись в том, что MPEG2 практически не уступает DV в плане удобства монтажа потому, что недостаток MPEG2 проявляющийся в несколько более большей требовательности к процессору нивелируется тем, что доля в процентном отношении, потеря времени на декодирование, несопоставима с общими затратами на создание фильма. И теперь мы с Вами хором скажем тому, кто говорит, что MPEG2 нельзя монтировать, что он так говорит потому, что никогда этого не делал. И все теоретические проблеммы практическими давно не являются. цитата: Когда уже точно можно определить и указать кодеру, какая информация в кадре лишняя Не слишком ли поверхностно ? А вектора движения ? А межкадровое сжатие ? В CBR оно никуда не девалось. цитата: а время доступа к произвольному кадру имеет существенное значение. Скажите, а Вам не всё равно за 0.01 сек Вы нужный кадр декодировали или за 0.02 ? цитата: Для вещания или записи на диски это IMHO не так уж страшно. Плохо, что такие форматы перелезают на аппараты для любительской съемки. Это делает такие камеры общедоступными. Хотите более высокое качество - платите.

113. vrag, 18.08.2004 15:10

Дух Бетельгейзе цитата: Может не стоит передёргивать ? Вы же сами отлично понимаете , что сотовые телефоны к нам отношения ближайшие 10 лет иметь не будут. И не надо больши их вспоминать. Как сказать, как сказать Если через полгодика/годик появятся флешки CF/SD гига на полтора, то это уже сравнимо с объемом miniDVD. Матрицу в 1/6 дюйма (3-4 мм) можно вписать в мобильник запросто - вот и получаем компактного, легкого и дешевого конкурента, претендующего на нишу "всегда с собой". Плюс камеры в цифро-фотоаппаратах с сопоставимыми характеристиками. И получаются DVD-камеры зажаты между miniDV с одной стороны и мобильниками/фотоаппаратами с другой. цитата: Ну вот видите мы с Вами и сошлись в том, что MPEG2 практически не уступает DV в плане удобства монтажа потому, что недостаток MPEG2 проявляющийся в несколько более большей требовательности к процессору нивелируется тем, что доля в процентном отношении, потеря времени на декодирование, Неа, именно тут у нас основное расхождение. Я как раз пришу про то, что при монтаже декодирование - основная операция. И ее время определяет задержку реакции компа на мои команды. И разница в 0.01 или 0.02 (реально не в два, а в размер GOP раз) становится заметной и вызывает дискомфорт. цитата: Это делает такие камеры общедоступными. Хотите более высокое качество - платите С нынешним телевидением это не так, если конечно вы не считаете, что DVD камера за $1000 общедоступнее, чем miniDV за $500. С HDTV может быть, но пока делать какие-либо выводы рано, просто нет данных

114. Magguz, 18.08.2004 17:30

Дух Бетельгейзе А она вам известна ? В студию ! А до тех пор пока мы не увидим реальных цифр, рассуждение на счёт проигрыша MicroMV - MiniDV в плане сохранности данных необоснованны Теоритически - именно так. Если у Вас есть цифры, можете их представить. Не смертельно, но говорит о том, что Вы имеете дело с видео на PC меньшее кол-во времени чем я. И посему смайлики в ваших постах выглядят неуместно Не путайте, в этом выказывании я смайликов не ставил. Да, с видео я работаю, наверное, меньше Вас, но это не свидетельствует о моей необразованности (согласны?). И что - сейчас, чтобы установить на компьютер Windows, вовсе не обязательно знать все команды DOS. Так что Ваше сравнение неуместно. Вот небольшая история спора: Я >> MPEG2 в плане соотношения поток/качество лучше чем MJPEG Вы >>Вы случайно не с фотокамерами сравниваете? При чём тут MJPEG? Я >>Т.е. можно сказать что DV это VBR MJPEG в пределах одного кадра Вы >>Мы тут говорим о качестве изображения, а Вы ставите в пример какой-то формат, который используется только в фотокамерах. ЧЕго ж не повеселиться? Вы>это вообще что? Я всякими там платами захвата и тюнерами не интересуюсь. Что же, давайте тогда ещё поговорим о монтаже с использованием VHS-видаков. Не интересно? А ведь это тоже когда-то было актуально. Я просто пытаюсь от Вас добиться опровержения того, что MJPEG = плохое качество, как в ц.ф. Я уже бог знает сколько пытаюсь покончить с флеймом, но Вы упорно пытаетесь дискутировать не на тему MicroMV/MiniDV/DVD, а об аналоговом захвате и монтаже захваченного, а также обо всём многообразии форматов. Тут подобных веток полно, если бы я хотел поговорить об этом, то сделал бы это там. если такие платы есть, то они появились после MJPEG, т.е. когда захват аналогового видео меня перестал интересовать по причине наличия возможности писать DV Мой приятель пользуется пару лет уже, у него аналоговая камера, вот он и купил. Модель карты не помню, но похоже, она из дешевых. А про 2 тб Вы ничего не путаете ? 2тб данный на на носителе 5 дюймов ? Даже сейчас такого нет. Да! Я читал пару лет назад про то, что были опытные образцы, и их даже штучно продавали крупным компаниям, но до России это, разумеется, не дошло. Наверное, это тогда стоило баснословных денег. Вот http://comdes.ru/?id=101406880499082019&st=185 , например (2,5 года назад было). Но это не совсем то, то сейчас не я нашел. Я это к тому, что этого у нас нет, как и дисков Blu-ray. И любой кто утверждает, что MPEG2 c камер не редактируем - ЛЖЕЦ. А кто это утверждает? Но тот, кто утверждает, что редактировать MPEG2 не сложнее, чем DV - тоже лжец. если Вы не видели видео получаемого камерой MicroMV как Вы можете о нём рассуждать ? Дык Вы ж, вроде, сами честно описали "прелести" этого форм-фактора... а в чём смысл ? Вы же с пережатого пережатое делаете ? Пережатое пережатому рознь. MPEG2 оставляет больше артефактов при сжатии, чем DV (если хотите формально - битрейт у них разный ). Значит, MPEG2 -> MPEG2 будет хуже, чем DV -> MPEG. я в не потока и потому лох последний. Вы смайлик-то не забывайте ставить где надо. А то потом обижаться будете. Возьмите 1/6, снимите в комнате при лампочке и посмотрите. Артефактов как грязи. А я думал, что артефакты появляются при сжатии, а не при захвате видео. И теперь мы с Вами хором скажем тому, кто говорит, что MPEG2 нельзя монтировать, что он так говорит потому, что никогда этого не делал. Хором с кем? Кому? Что за намёки? Leha Здесь видимо было MPEG2>>MPEG2 . Знающие люди это назвали бы извращением. Вот и я о том же. Не даром заядлые любители видеосъёмки воротят нос от таких форматов. MiniDV на данный момент многими признан лучшим форматом для любительской съёмки. Сергей789 Вместо того, чтобы HDTV вводить, лучше бы просто битрейт для 720*576 поднять до тех же 19000. А то щас начнется - введут BlueRay, и разрешение в четыре раза увеличат - в результате придется действительно мпег4 использовать. Ну и толку? разрешение выше, а качество - выше? Эх, всё это очень и очень далеко. К тому же и Blu-ray не спасёт при съёмке с высоким разрешением, маловато будет его объёма - ну будет на диск помещаться не 1,4, не 2,8, а 6-7 Гб, но этого же даже для DV 720x480 не хватит. Да и что за носитель - диск? Тряхнёшь камеру - лазер соскочит и... все идет к повышению разрешения и увеличению сжатия Может, это и не так страшно... Ведь 10 мбит при разрешении 720х480 хуже, чем 20 мбит при вдвое большем разрешении. При таком разрешении можно плюнуть на небольшие артефакты - они уже не будут так заметны. А совершенствовать уже потом, с развитием формата (HDTV). vrag Если через полгодика/годик появятся флешки CF/SD гига на полтора, то это уже сравнимо с объемом miniDVD. Матрицу в 1/6 дюйма (3-4 мм) можно вписать в мобильник запросто - вот и получаем компактного, легкого и дешевого конкурента, претендующего на нишу "всегда с собой". Плюс камеры в цифро-фотоаппаратах с сопоставимыми характеристиками. И получаются DVD-камеры зажаты между miniDV с одной стороны и мобильниками/фотоаппаратами с другой. Правильная мысль. Это ещё раз доказывает, что DVD-камеры - это продукт с короткой жизнью. разница в 0.01 или 0.02 (реально не в два, а в размер GOP раз) становится заметной и вызывает дискомфорт. Об этом самом я и пытался сказать Дух Бетельгейзе. Однако, видно, сытый голодного не разумеет. Ну да и бог с ним.

115. Leha, 18.08.2004 19:34

цитата: Дух Бетельгейзе: Они бы можеть и купили бы.... да кто им продаст. Если 35 люкс + отработанная механика DV стоят 3.500 то 3 матрицы и новая система хранения данных (сколько там поток нужен ? DV100 ?) будут стоить малость дороже. Да и в вилку которую Вы назвали слишком расплывчата. За 2000 её купили бы 1000 человек а за 5000 - 10 человек. Во-первых - "35 люкс" стоят не 3500, а 2200. Во-вторых - в этом сегменте пока только одна HDV видеокамера, поэтому о цене тут говорить не стоит (они могли бы продавать ее и за $1000 и за $15000), т.е. цена с потолка взята. цитата: Выложите пожалуйста оригинал MPEG2 видео, снятого из авто. Я выложу такое же видео, но пожатое в MPEG2 канопусом. Ок? Не понял... а в чём смысл ? Вы же с пережатого пережатое делаете ? Где чьи косяки ? Не пойму смысл сравнения. Ну ладно, выложите не оригинал, а MPEG2>>MPEG2 видео. Сравним качество. цитата: Качество DV с камеры 1/6 пожатое Канопусом будет таким же как и у меня. Докажите обратное или уточняйте про какую DV камеру Вы говорите. Вы опять просите доказать. А давайте так: докажите мне, что "качество DV с камеры 1/6 пожатое Канопусом будет таким же как и у меня". А зачем мне это Вам доказывать ? Это меня убеждали, что у меня будет хуже. Я у верен, что нет.[/q] А тогда зачем мне это вам доказывать? Вы меня убеждаете, что у вас качество лучше. цитата: Системы монтажа? Такие много кто производит. И качество у них хуже, чем у программных кодеров. Это уже давно доказано.Кем доказано ? Где доказано ? Про какую систему монтажа идёт речь ? Не надо всё валить в кучу. Про любую. Если вы об этом не знаете - это ваша проблема. цитата: Для вещания или записи на диски это IMHO не так уж страшно. Плохо, что такие форматы перелезают на аппараты для любительской съемки. Это делает такие камеры общедоступными. Хотите более высокое качество - платите. Это не делает камеры общедоступными. Кто вам это сказал? Цена камеры не зависит от того, какое сжатие в ней используется.

116. Дух Бетельгейзе, 19.08.2004 06:17

цитата: Во-первых - "35 люкс" стоят не 3500, а 2200. Град стольный: 1) JVC GR-HD1US GR-HD1US Cutting Edge High Definition Видеокамера 3100$ (под заказ) 2) V3734 JVC GR-HD1 Hight Definition Цифр. miniDV, PAL, 625 TV lines, 50/30 кадр/сек, (1280*720/30p), NEW!!! СКЛАД!! - $4500; склад (на 09.08) Сайт JVC: http://www.jvc.com/product.jsp?productId=PRD1206000&pathId=29 35 Lux minimum illumination. JVC GR-HD1US HDV Mini DV Camcorder Record in 1280x720p High Definition with the world's first consumer HDV camcorder MSRP $3499.95 Я конечно не спорю, всё можно купить дешевле чем оно стоит. Как я купил. Но это исключение. Или мы про разные камеры ? Значит она не одна на рынке. цитата: Вы меня убеждаете, что у вас качество лучше. Конкретно место где я утверждал, что у меня лучше. Вы свои мысли за мои не выдавайте плз. Я по моему не однократно утверждал, что MicroMV значительно проигрывает камерам одного с ней ценового диапазона (800$-1200$). Или Вам просто хочется в моём лице пугало заделать, а потом с удовольствием меня справедливыми аргументами громить ? Дык я не настолько идиот, чтобы утверждать, что DV c потоком 28800 с матрицы 1/4 и оптики 37мм. будет хуже или таким же как поток MPEG2 в 12011 бит/c с оптикой в 15мм и матрицей 1/6. Я вчера специально порылся в исходниках и нашел несколько самых тяжелых для MicroMV сцен. С сожалением вынужден признать, что на сценах типа "вода" при просморте на экране монитора и вероятно на экранах ТВ более 25' при установке на стоп кадр можно увидеть квадратичную структуру изображения без применения увеличения изображения. Пример приложен. Файл www.sfap.ru/temp/1.jpg 1 и www.sfap.ru/temp/4.jpg Файл www.sfap.ru/temp/2.jpg. и www.sfap.ru/temp/3.jpg При быстром движении в автомобиле и съёмке дёргающейся камерой аналогично. Файл www.sfap.ru/temp/5.jpg Пример кадра при съёмке с минимальной освещённостью. Файл www.sfap.ru/temp/6.jpg Пример кадра при съёмке с максимальным зумом. Файл www.sfap.ru/temp/7.jpg Съёмка из движущегося автобуса через стекло. Файл www.sfap.ru/temp/8.jpg Съёмка при ярком солнце. Файл www.sfap.ru/temp/9.jpg Съёмка при низкой облачности. Файл www.sfap.ru/temp/10.jpg Съёмка при низкой облачности. Файл www.sfap.ru/temp/11.jpg Съёмка на "ходу". Прошу учесть, что файлы повторно пережаты в JPEG не с макс.настройками, не являются I фреймами и не выбирались из потока специально. Камера без УФ фильтра, и кадры просматирваются Вами на прогрессивном устройстве отображения. Деинтерлейс картинки в Фотошопе (по дефолту), кроме собственно деинтерлейса приведёт к ресайзу каритнки. Лучше просто выкинуть одно поле. ------------------------------------- Давайте ещё раз я свои мысли, уже более самокритично выражу, дабы по кругу не обращатся больше к этой теме и не отвечать более на критику высказываний, мне не принадлежащих: a) DV камеры равного ценового диапазона с MicroMV (800-1200$) обладают несомненным приимуществом в качестве изображения. б) Камеры DV нижнего ценового диаппазона с матрицами в 1/6 и слабой оптикой обладают сравнимым c MV 1/6 для обычного пользователя качеством на большинстве типовых сцен. MV 1/4.7 вероятно превосходят DV 1/6. в) MPEG2 пригоден для домашнего монтажа и его недостаток связанный с более медленным доступом к произвольному кадру, на достаточно мощных машинах (от cel 2.0) не является значимым. (Справдливо для Vegas Video 5.0) г) Качество преобразования. MPEG2=>MPEG2 Поток 2000-9800: Качество преобразования MPEG2=>MPEG2 в случаее с низким битрейтом источника заведомо хуже преобразования DV=>MPEG2. Поток 9800-15000: На большинстве сцен сравнимо, для обычного пользователя. Поток более 15000: В случаее если поток MPEG2 был создан на высококачественном источнике то качество преобразования на ряде сцен буде выше Поток сравнимый с DV - Качество преобразования безусловно в пользу MPEG2=>MPEG2 На всех сценах и для всех пользователей. в) Результирующих DVD созданный на основе MicroMV требует сравнимое с DV время на создание.(Чуть дольше) И сравнимое, на большинстве сцен, качество. (Справедливо для дешевых DV). Проигрыш в качестве по сравнению с дорогими DV не носит катастрофического характера и большинством зрителей (ваши родственники и друзья) не будет отмечено вовсе. г) Камеры MicroMV нельзя рекомендовать в качестве основной камеры для продвинутого пользователя по причине более низкого соотношения качество/цена. д) Камеры MicroMV нельзя рекомендовать для "домохозяек" в виду необходимости наличия некоторого уровня знаний, для получения достойного результата. е) Камеры MicroMV можно рекомендовать, в качестве дополнительной камеры (особенно если она Б.У. или новая с 1/5 матрицей) для продвинутого пользователя, в виду малого веса и размера, что позволяет иметь её всегда с собой и получать видеозаписи минимально достаточного качества и превосходящие по "содержанию" основную камеру. ё) Камеры MicroMV можно рекомендовать в качестве "Модного аксесуара" или "Игрушки для взрослых". Если денег как грязи. ж) Камеры MicroMV можно рекомендовать для всех применений основным условием которых является малый вес, компактность, незаметность процесса съёмки для окружающих и т.д. Уровень качества - достаточен. цитата: Про любую. Если вы об этом не знаете - это ваша проблема. Т.е. Вы располагаете информацией о результатах тестирования всех имеющихся на рынке систем монтажа. Похвально. цитата: Это не делает камеры общедоступными. Кто вам это сказал? Очевидные приимущества таких камер для конечного, не искушенного пользователя. Снял. вытащил диск. вставил в DVD плейр. смотри. Последовательность для домохозяек. цитата: Цена камеры не зависит от того, какое сжатие в ней используется. Оппа... : ) Камера с "сжатием" RAW или DV50 стоит столько же сколько камера DV ? --------- Корректированно мной 20.08.2004 ----------

117. Leha, 19.08.2004 11:22

цитата: Дух Бетельгейзе: Я конечно не спорю, всё можно купить дешевле чем оно стоит. Как я купил. Но это исключение. Или мы про разные камеры ? Значит она не одна на рынке. Можно купить дешевле под заказ (в Штатах). цитата: Я вчера специально порылся в исходниках и нашел несколько самых тяжелых для MicroMV сцен. С сожалением вынужден признать, что на сценах типа "вода" при просморте на экране монитора и вероятно на экранах ТВ более 25' при установке на стоп кадр можно увидеть квадратичную структуру изображения без применения увеличения изображения. Пример приложен. По кадрикам о видео судить нельзя. цитата: Цена камеры не зависит от того, какое сжатие в ней используется. Оппа... : ) Камера с "сжатием" RAW или DV50 стоит столько же сколько камера DV ? Оппа. А разве профессиональные камеры стоят дороже из-за сжатия, используемого в них? А я наивно полагал, что из-за качественной оптики, матрицы, микрофона и т.д. цитата: Конкретно место где я утверждал, что у меня лучше. Вы свои мысли за мои не выдавайте плз. Я по моему не однократно утверждал, что MicroMV значительно проигрывает камерам одного с ней ценового диапазона. В самом начале вы говорили: Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. Сейчас вы говорите: Я по моему не однократно утверждал, что MicroMV значительно проигрывает камерам одного с ней ценового диапазона

118. Дух Бетельгейзе, 19.08.2004 12:13

цитата: Можно купить дешевле под заказ (в Штатах). При этом Вы заплатите за доставку баксов 100$. Поимеете проблеммы с таможней. Не будете иметь гарантии. Получите блок питания под американский стандарт. И привезут Вам кота в мешке, ещё и возможно из восстановленных. И в замен наверно 15 % экономии. цитата: По кадрикам о видео судить нельзя. Естественно. Статические кадры выглядят хуже видео. Я привёл худшие кадры. В среднем всё выглядит гораздо лучше. Особенно если снимать днём летом, когда кругом цветы цитата: Оппа. А разве профессиональные камеры стоят дороже из-за сжатия, используемого в них? А я наивно полагал, что из-за качественной оптики, матрицы, микрофона и т.д. Перечислив все отличия, Вы почемуто скромно умолчали о системе сохранения информации. Которя составляет весьма значительную часть цены. Утрирую: Если Вы используете кодек с (значительно) меньшим сжатием, то устройство на которое Вы будете его писать (при равенстве времени записи), будет стоить значительно дороже. Так ? RAID массив для RAW камеры стоит минимум на порядок дороже DV механики. Следовательно применив на этой камере промежуточный компрессор DV мы эти пару тысяч баксов из её цены уберём. Вывод: тип используемого компрессора может влиять на цену конечного продукта. цитата: MicroMV значительно проигрывает камерам одного с ней ценового диапазона. перевожу: a) Камера MicroMV ценой 800$-1300 с матрицей 1/6 проигрывает DV камере с матрицей 1/4 ценой 800$-1300$ Все согласны ? Я в том числе. цитата: докажите, что DV поток с камеры аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. b) DV камера с матрицей 1/6 и плохой оптикой (400$-500$ ) не имеет превосходства, на большинстве сцен, над камерой MicroMV с матрицей 1/6 и оптикой хоть и Цейсовской но 15мм. А Вот тут многие и не верят. цитата: Я по моему не однократно утверждал, что MicroMV значительно проигрывает камерам одного с ней ценового диапазона Т.е Вы меня обвиняете в том что я и ранее (см пункт а) неоднократно утверждал что MicroMV (800-1300) уступает DV (800-1300$).И с чем, все и я в том числе согласны ? Не пойму я Вашу логику.

119. Leha, 19.08.2004 12:44

цитата: Дух Бетельгейзе: При этом Вы заплатите за доставку баксов 100$. Поимеете проблеммы с таможней. Не будете иметь гарантии. Получите блок питания под американский стандарт. И привезут Вам кота в мешке, ещё и возможно из восстановленных. И в замен наверно 15 % экономии. Экономится $1000-$2000. Проблем с таможней нет - конечно нужно отстегнуть, но "гемора" с бумажками не будет. цитата: По кадрикам о видео судить нельзя. Естественно. Статические кадры выглядят хуже видео. Я привёл худшие кадры. В среднем всё выглядит гораздо лучше. Особенно если снимать днём летом, когда кругом цветы На кадрах вообще ничего не увидеть - ни артефакты, ни шумы. Кадры с моего видео всегда идеальны, но при просмотре видео видны шумы. цитата: Перечислив все отличия, Вы почемуто скромно умолчали о системе сохранения информации. Которя составляет весьма значительную часть цены. Мы говорим о MPEG2 и DV. Правильно?. В данном случае потоки сильно не отличаются, и поэтому себестоимость не будет зависить от того, в каком формате пишет камера - MPEG2, MPEG4, WMV, DivX, DV и т.д. цитата: Т.е Вы меня обвиняете в том что я и ранее (см пункт а) неоднократно утверждал что MicroMV (800-1300) уступает DV (800-1300$).И с чем, все и я в том числе согласны ? Не пойму я Вашу логику. Но в самом начале вы говорили: Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. Т.е. вы сами себе протеворечите.

120. Дух Бетельгейзе, 19.08.2004 12:57

цитата: Экономится $1000-$2000. Проблем с таможней нет - конечно нужно отстегнуть, но "гемора" с бумажками не будет. Это типа ещё и самому ехать ? Покажите ссылочку на такую "халяву". Конкретно с ценой на камеру в (3100$-2000$)=1100$ - затраты на таможню - затраты на перевозку. Где это можно такое чудо дешевле 1000$ увидеть ? цитата: На кадрах вообще ничего не увидеть - ни артефакты, ни шумы. Кадры с моего видео всегда идеальны, но при просмотре видео видны шумы. И куда они пропадают артефакты то MPEG2 ? Да и шумы матрицы видны отлично. цитата: Мы говорим о MPEG2 и DV. Правильно?. О чём мы только не говорим. Если Вы глаза чуть выше приподнимите то увидите что и о HDV в том числе. цитата: В данном случае потоки сильно не отличаются, и поэтому себестоимость не будет зависить от того, в каком формате пишет камера - MPEG2, MPEG4, WMV, DivX, DV и т.д. Камера с MPEG4 вообще может не иметь механики. И цена будет меньше. цитата: Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество.Т.е. вы сами себе протеворечите. Люди, да чтож это такое !!!! Или лыжи не едут или Я еба.... В этой фразе я утверждаю: a) Меня устраивает, качество MPEG2 с потоком 12.000. которое даёт моя камера. Укажите, где я написал, что меня категорически не устраивает качество видео с камеры MICROMV. б) Я уверен,что DV камера с матрицей аналогичной моей (1/6) и следовательно ценой 400-500$ не имеет тотального превосходства над моей MicroMV за 800$-1300$ и если кто не согласен, докажите. Я где то утверждал, что камера MICROMV превосходит качеством камеру MiniDV с ценой 800-1300 ? Укажите на эту фразу. Конкретно укажите утверждение А (с расшифровкой смысла) противоречит утверждению Б (с расшифровкой смысла утверждения). Бред какой то.

121. Leha, 19.08.2004 13:23

цитата: Дух Бетельгейзе: Это типа ещё и самому ехать ? Покажите ссылочку на такую "халяву". Нет. Самому ехать не надо. Здесь (http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=productlist&A=details&Q=&sku=278495&is=REG) HDV камера стоит $2200. У нас в городе предлагают под заказ за $4500-$5000. цитата: На кадрах вообще ничего не увидеть - ни артефакты, ни шумы. Кадры с моего видео всегда идеальны, но при просмотре видео видны шумы. И куда они пропадают артефакты то MPEG2 ? Да и шумы матрицы видны отлично. Я сужу по своему опыту. Посмотрите на хорошем 19''-21'' мониторе видео и скриншоты - поймете о чем я говорю. цитата: В данном случае потоки сильно не отличаются, и поэтому себестоимость не будет зависить от того, в каком формате пишет камера - MPEG2, MPEG4, WMV, DivX, DV и т.д. Камера с MPEG4 вообще может не иметь механики. И цена будет меньше. Я говорю не о носителях информации, а о кодеках. цитата: Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. Т.е. вы сами себе протеворечите. ... ... a) Меня устраивает, качество MPEG2 с потоком 12.000. которое даёт моя камера. б) Я уверен,что DV камера с матрицей аналогичной моей (1/6) и следовательно ценой 400-500$ не имеет тотального превосходства над моей MicroMV за 800$-1300$ и если кто не согласен, докажите. Извините, но по фразе: Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. совсем не видно, что вы имеете ввиду: б) Я уверен,что DV камера с матрицей аналогичной моей (1/6) и следовательно ценой 400-500$ не имеет тотального превосходства над моей MicroMV за 800$-1300$ и если кто не согласен, докажите. Я думаю, что если бы в самом начале написали о том, что "вы имели ввиду", то спорить может никто и не стал бы.

122. Дух Бетельгейзе, 19.08.2004 14:05

Ага... значит уже не "противоречит", а лишь "совсем не видно". Если что то не видно то как оно может чему то противоречить ? Но даже если тут Вам не видно, то дальше это написано открытым текстом несколько раз. Кто то кроме уважаемого Leha видит ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в том, что: я уверен в пункте б) Т.е. в отсутсвии превосходста DV за 400$ перед Micromv и произнесённой ранее фразой о том я уверен в отсутсвии превосходста DV за 400$ перед MicroMV. (400$ - следует из фразы "камера с аналогичной оптикой и матрицей") Даже если это не следует явно из произнесённой фразы. Смысл её очевиден. Я доволен своей камерой и чтобы я стал более доволен камерой DV чем MicroMV будь у меня обе, мне нужны Ваши док-ва превосходства DV (400$) над MV. Leha Вы чего ? цитата: Нет. Самому ехать не надо. + Доставка $121.50 Плюс таможня. Сколько там ? 30% с суммы свыше 100$ или уже правила изменили ? Если не изменили и на посылке стоит сумма страховки 2195$ Вы заплатите: 2195+120+628=2943$

123. Leha, 19.08.2004 14:24

цитата: Дух Бетельгейзе: Ага... значит уже не "противоречит", а лишь "совсем не видно". Если что то не видно то как оно может чему то противоречить ? Пудрить мозги мне не надо. В словесные перепалки я играть не собираюсь. Вы прекрасно поняли о чем я говорю.

124. Дух Бетельгейзе, 19.08.2004 14:31

Вы обвинили меня в противоречивости заявлений. То биш в либо во лжи либо в недалёкости ума. Будте любезны отвечать за свои слова. Затем выяснилось, что оказывается из одной фразы не следует другая. А что из неё следует ? Для наличия противоречия в моих словах из неё, что то должно следовать. Какой вывод о соотношениях камер можно из неё сделать ? Что лучше DV (400$) или MV ? Ну а под конец потом вдруг "запутались в словах". И намекаете мне, что мол я и сам знаю. Хотя чего я там знаю я так и не пойму. Может Вы и там в словах запутались ? Так и скажите. "Я не понял смысла вашей фразы. Изложите внятно, что Вы хотели сказать." Вместо этого Вы заявили, что я или лжец или дурак.

125. Leha, 19.08.2004 15:04

цитата: Дух Бетельгейзе: Вы обвинили меня в противоречивости заявлений. То биш в либо во лжи либо в недалёкости ума. Будте любезны отвечать за свои слова. Затем выяснилось, что оказывается из одной фразы не следует другая. А что из неё следует ? Для наличия противоречия в моих словах из неё, что то должно следовать. За свои слова я уже "ответил": В самом начале вы говорили: Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. Сейчас вы говорите: Я по моему не однократно утверждал, что MicroMV значительно проигрывает камерам одного с ней ценового диапазона Здесь нет противоречия? цитата: Вместо этого Вы заявили, что я или лжец или дурак. PS: я здесь во лжи и недалекости ума никого не обвиняю.

126. Дух Бетельгейзе, 20.08.2004 06:39

цитата: В самом начале вы говорили: Нет .... я офигеваю, дорогая редакция. Вы дурку включили, что-ли ? На до нельзя конкретный вопрос, о том где собственно у меня противоречие в конкретных двух фразах, Вы их в который раз по новой приводите. Её ма ё.... Попробую вместо Вас. Итак. Имеем 2 фразы, которые со слов Leha, друг другу противоречат. Начнём с второй: цитата: "Я по моему не однократно утверждал, что MicroMV значительно проигрывает камерам одного с ней ценового диапазона" Тут всё очевидно. MV(1000$) < DV(1000$). Тут Вы согласны Leha ? Кстати Leha, такая же фраза содержится в тексте сразу за фразой N1. цитата: Но меня например полностью устраивает качество MPEG2 с потоком 12 мбит/c и было бы неплохо, если бы Вы мне доказали, что DV поток с камеры с аналогичной оптикой и размером матрицы имеет лучшее качество. Что мы тут имеем. Я говорю, что меня устраивает качество MPEG2 -12000 бит/c. Очевидно, что я говорю о камере MV(1000$) имеющей как раз такой поток. Затем идёт фраза о "DV камере с аналогичной оптикой и размером матрицы". Очевидно, что оптика и матрица у некой DV должна быть аналогична MV(1000$). Т.е. матрица 1/6 и слабая оптика. И стоит такая камера 400$. Назовём её DV(400$) Итак, мы выяснили, что в первой фразе говорится о MV(1000$) и DV(400$). И каково же соотношение качества у этих двух камер, исходя из моей фразы ? Очевидно, что я прошу мне доказать что MV(1000$)<DV(400$) так как я в уверен в противоположном. Т.е. в этой фразе ОТСУТСВУЕТ УТВЕРЖДЕНИЕ о том , что MV(1000$)<DV(400$). Исходя из обратного можно предположить, что я утверждаю, что либо MV(1000$)=DV(400$) либо MV(1000$)>DV(400$). Хотя на основании дальнейшего спора становится ясно, что я говорю в этой фразе о том , что почти всегда MV(1000$)=DV(400$), но так как тут это не очевидно, оставим как есть. Итого мы имеем, 1) MV(1000$)=>DV(400$) 2) MV(1000$) < DV(1000$) Или по другому можно записать так DV(400$)<=MV(1000$)<DV(1000$). Кто то кроме Leha видит логическую ошибку в данном уравнении ? Вывод: Или кому-то надо к психиатру или он не внимательно читает.

127. Leha, 20.08.2004 11:01

цитата: Дух Бетельгейзе: Я говорю, что меня устраивает качество MPEG2 -12000 бит/c. Очевидно, что я говорю о камере MV(1000$) имеющей как раз такой поток. Затем идёт фраза о "DV камере с аналогичной оптикой и размером матрицы". Очевидно, что оптика и матрица у некой DV должна быть аналогична MV(1000$). Т.е. матрица 1/6 и слабая оптика. И стоит такая камера 400$. Назовём её DV(400$) Откуда такие данные? Цены на прайс.ру: Камера miniDV (http://www.price.ru/bin/price/prodlist?pnam=Sony+DCR-HC40E&fair=1&plan=7&cid=3703&curr=2&where=00&base=1&sort=1&vcid=0801030202&fresh=1&restrict=1&dsbl=0) с 1/5'' матрицей Камера MicroMV (http://www.price.ru/bin/price/prodlist?pnam=SONY+DCR-IP45E&fair=1&plan=7&cid=3703&curr=2&where=00&base=1&sort=1&vcid=0801030202&fresh=1&restrict=1&dsbl=0) с 1/4.7'' матрицей Цена камер схожая.

128. Сергей789, 20.08.2004 11:56

Господа, давайте уже примеряться Итак, напишем ряд положений, с которыми все согласятся. 1. мпег2, закодированный самым лучшим образом (канопус/9200/CBR) из исходного DV не может не уступать исходному DV в качестве, хотя и может быть сколь угодно близок по качеству к исходнику. Это очевидно. 2. мпег2 9200-12000, закодированный непосредственно с матрицы видеокамеры (из RAW, как угодно) может не уступать или даже превосходить поток DV 25000 с той же самой камеры (матрица, оптика) в силу лучшего качества сжатия у мпег2. А может и уступать. 3. развитие технологий связано со все большим сжатием потока (относительно несжатого видео) - спорное утверждение Добавление от 20.08.2004 12:00: Record in 1280x720p High Definition тоже мне хай-дефинишн! да я такую дуру и за тысячу не возьму! было бы хотя бы 1080 строк, тоже мне

129. Дух Бетельгейзе, 20.08.2004 12:04

Вау.... как цены то упали. Но тож тяжеленная НЕ КАРМАННАЯ IP45, которая снята с производства и это распродажа остатков.И следовательно через пару месяцев её уже не будет в прайсах.Да и на кой она нужна при таком весе. Хотя некоторая путаница в интерпретации моих фраз , из-за падения цены этой камеры, есть. Но только на локальный промежуток времени.Признаю. Хотя противоречия я по прежнему не наблюдаю. ---------------------- Цена 2 мес назад была выше 800$. Она и сейчас в многих фирмах прежняя, что свидетельствует о совсем недавнем падении цен. В оправдание скажу, что я в последствии говорил о конкретных размерах матриц, а не о соотношениях цен. А вот те которые выпускаются, т.е. IP55 и особенно лапочка IP-1 в 230гр. , те уже за 1000$ переваливают. И именно они создают ту ценовую группу, про которую я говорил,( 800-1200$) Тут я никак себе не противоречу. P.S. Основной косяк, малая матрица уходит в прошлое. Молодцы. Т.е. по большому счёту мои позиции в споре с апологетами DV только укрепились. Качество записи MV выросло. среднестатистическое качество (средняя t по больнице) камер DV, за тот-же период времени, упало. Хотя и при прежнем разрыве в цене не в пользу MV и прежнем разрыве в удобстве (вес,размеры) в пользу MV.

130. Leha, 20.08.2004 12:44

цитата: Сергей789: 1. мпег2, закодированный самым лучшим образом (канопус/9200/CBR) из исходного DV не может не уступать исходному DV в качестве, хотя и может быть сколь угодно близок по качеству к исходнику. Это очевидно. Согласен. цитата: 2. мпег2 9200-12000, закодированный непосредственно с матрицы видеокамеры (из RAW, как угодно) может не уступать или даже превосходить поток DV 25000 с той же самой камеры (матрица, оптика) в силу лучшего качества сжатия у мпег2. А может и уступать. Про аппаратные кодеры я свое мнение уже высказал. цитата: 3. развитие технологий связано со все большим сжатием потока (относительно несжатого видео) - спорное утверждение Очень спорное. цитата: Record in 1280x720p High Definition тоже мне хай-дефинишн! да я такую дуру и за тысячу не возьму! было бы хотя бы 1080 строк, тоже мне Даже 1280x720 выглядит здорово по сравнению c обычным видео (к тому же p - прогрессивное видео ). Скачайте (http://www.wmvhd.com) и посмотрите ролик(и) - не пожалеете. цитата: Дух Бетельгейзе Хотя противоречия я по прежнему не наблюдаю. А оно есть. Если говорить о MPEG2>>MPEG2 и DV>>MPEG2 - тут мне кажется очевидным то, что качетсво второго будет намного лучше.

131. vrag, 20.08.2004 18:25

Дух Бетельгейзе цитата: Т.е. по большому счёту мои позиции в споре с апологетами DV только укрепились. Качество записи MV выросло. среднестатистическое качество (средняя t по больнице) камер DV, за тот-же период времени, упало. Хотя и при прежнем разрыве в цене не в пользу MV и прежнем разрыве в удобстве (вес,размеры) в пользу MV. Уже неправильно (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить) Появились очень многообещающие DV камеры, наприме www.v******x.ru/tests/gs400 - три матрицы 1/4.7, оптический стабилизатор, $1270 в Москве. Думаю, что по качеству видео будет весьма неплоха Похоже, конкуренция с фотоаппаратами и мобильниками заставила производителей камер взятся за ум

К этой теме 20.12.2004 11:48 moderator-ev подклеил тему "мнения о SONY DCR-DVD201E - у кого какие?" (автор: erik)

133. erik, 20.12.2004 06:15

пользователи SONY DCR-DVD201E, если таковые есть, - поделитесь впечатлениями от работы с камерой и с мпегом2.

К этой теме 28.12.2004 00:44 moderator-ev подклеил тему "Обсуждение DVD-видеокамеры Sony DVD201E" (автор: Hungry)

135. Hungry, 27.09.2004 14:25

Люди добрые, поможите!!! Извиняйте за новую тему, но на поиск время нет совсем. За 4 дня до отпуска сломалась камера – пенсионер Панасоник 14-ти лет. Срочно надо что-то приличное прикупить. Уже вроде как определился на Sony dvd 201e, но почитав Преимущества/недостатки записи видео на DVD в реальном времени. Видеокамера SONY DCR-DVD200E как представитель DVD-видеокамер. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=29:19208-1) просто выпал в осадок... Неужели всё ТАК плохо? Я совершенно не профессионал, даже любитель можно сказать с натяжкой. Все эти счастливые 14 лет не пользовался никаким монтажом, и был абсолютно счастлив. Работать красной кнопкой вроде как научился неплохо, и записи выходят не такие уж и занудные. Так что это для меня не главное. Но в вышеуказанном топике качество dvd-камер попросту сравнивают с vhs! Так может и не стоит выкидывать такие деньги? Но то, что продается сейчас с vhs совсем уже прошлый век. ПОСОВЕТУЙТЕ ЧТО-НИБУДЬ, пожалуйста, на покупку надо решиться сегодня. Мои пожелания такие: Приличное качество картинки. : Желательно возможность съёмки 16x9 Удобство: снял – посмотрел – убрал на полку. Компактность. Ценовая категория до 900-950 максимум.

136. Via4eslav, 27.09.2004 14:46

Hungry И в чем проблема ? Приличная miniDV камера от приличного производителя (Canon, JVC, Panasonic, SONY) Другое дело, что цитата: Приличное качество картинки Желательно возможность съёмки 16x9 и ультракомпактность вещи плохо совместимые, так что за компактностью особо гнаться не стоит.

137. Project, 27.09.2004 14:48

За такие деньги можно купить весьма неплохую камеру! И не рекомендую DVD-камеру ни в коем случае! Бери только miniDV - ни VHS, Hi8, Digital8, т.д. (в данном ценовом диапазоне). Могу рекоммендовать Panasonic GS400 (полу-профессиональная камера со всеми "наворотами" профи-камеры). Правла она в Москве стоит около 1300U.S. Есть дешевый вариант - если не ошибаюсь - Panasonic GS70 (или 60?). Камера 3-х матричная, недорогая (ты должен уложиться в эту сумму, даже не акумуляторы хватит). В общем, ищи - неплохих камер в этом ценовом диапазоне хватает (в смысле для любительской съемки) - только желательно не "вертикалку", обязательно miniDV, желательно 3-х матричную (даже лучше 3 матрицы по 1/6, чем одна по 1/4), оптическая стабилизация, т.д. P.S. кстати, у 1-матричных камер картинка весьма схожа с VHS, особенно после записи видео на сам VHS...

138. NickTsigouro, 27.09.2004 15:04

Hungry Неужели всё ТАК плохо? Не веришь? Хочешь проверить на собственной шкуре...? Все эти счастливые 14 лет не пользовался никаким монтажом, и был абсолютно счастлив. Никто тебя монтировать не заставляет. Не хочешь - не монтируй, дело твое. DV на DVD можно буквально в 3 щелчка перегнать - Capture в Премьер Про - Экспорт на DVD. В простейшем варианте это все. В общем, сегодня рабочая лошадка это DV, лучше MiniDV. А конкретно - что больше глянется. Подержи в руках, поиграй зумом, обрати внимание на его плавность и на стабилизацию картинки. Оцени удобство управления. За эти деньги отстоя нет. Не забудь плату IEEE-1394 со шнурком 6х4 сразу взять, если у тебя их еще нет.

139. Via4eslav, 27.09.2004 15:07

У каждой конкретной модели есть свои плюсы и минусы, поэтому рекомендовать какуюю-то конкретную модель я бы не стал. Так, например, 3-х матричная камера с матрицами 1/6, может лучше передавать цвета, чем камера с одной 1/4-матрицей, но при этом давать гораздо больше шумов при съемке с недостаточно ярким освещением. Поэтому, однозначно лучшей камеры в ценовом диапазоне 900-950 просто не существует. цитата: кстати, у 1-матричных камер картинка весьма схожа с VHS, особенно после записи видео на сам VHS... Ну это уж полная чушь - у VHS 240 ТВЛ предел плюс куча шумов от пленки, у одноматричных miniDV может превышать 500 ТВЛ и почти полное отсутствие шумов при хорошем освещении.

140. An_private, 27.09.2004 15:10

Hungry Покупай DV камеру и не парься. Ничего лучше пока не придумано. Выбор цифровой видеокамеры до 1000$ (не более) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=29:20324)

141. Hungry, 27.09.2004 16:26

Я извиняюсь за настырность… Трудно просто изменить решение, когда конкретная вещь уже запала в душу. Как я понял здесь в основном профессионалы, качество исходного материала для которых максимально важно. Если речь идёт о незначительной разнице, тогда меня это не сильно пугает. Очень хотелось бы услышать сравнения так сказать “на палцах”. Расскажите подробнее про камеры стандарта dvd, в частности sony 201e. Какого качества выйдет запись? Что, неужели хуже, чем на vhs? Беда в том, что на моём компе даже dvd-привода нет. Для просмотра использую внешний плеер. Компьютер вообще пару лет нуждается в апгрейде. В планах всё есть, но позже. Можно грубо дать оценку картинки dvd и mini dv (в одной ценовой категории) по 10 бальной шкале?

142. Lesovik, 27.09.2004 16:55

Hungry попробую объяснить на пальцах. dvd - сразу пишешь материал на болванку на диск, и по-моему, в формате плохо поддающимуся дальнейшей обработке-монтажу. mini-dv - пишет на кассету, удобно обрабатывать и качество лучше. ИМХО. посмотри камеры Canon серии 20i-25i, 200i-250i или 700i-750i. в порядке предпочтения, на что денег не жалко. характеристики посмотри на их сайте. или Сони серии PC-100 - PC-107

143. Project, 27.09.2004 18:08

Via4eslav Ну это уж полная чушь - у VHS 240 ТВЛ предел плюс куча шумов от пленки, у одноматричных miniDV может превышать 500 ТВЛ и почти полное отсутствие шумов при хорошем освещении. Про картинку я действительно неправильно сказал . Просто я имел ввиду, что если ты скидываешь финальный вариант на DVD или miniDV - то разница по сравнению с VHS есть, но если ты скидываешь отснятый на miniDV (1 матрица) результат на VHS - то все равно те же 240ТВЛ... предел VHS. Другое дело, если есть 3 CCD. Lesovik Хочу дополнить - компрессия на miniDV меньше, чем на DVD, поэтому настоятельно рекомендую miniDV хотя бы ради сохранения качества (DVD сделать ну очень легко). В крайнем случае, сейчас отснимешь - потом купишь привод для записи (комп есть? сэкономь сотню баксов и купи какой-нибудь Nec 2500 \ 2510). Да и в будущем научишься снимать лучше - не за 14 лет, а за 1 год ты узнаешь много более, чем просто где находится кнопка REC). И еще: miniDV-кассеты гораздо надежнее для архивации и хранения - если конечно, ими гвозди не забивать - а DVD весьма капризны - поставил царапину, или диск попал в воду - конец фильма

144. Via4eslav, 27.09.2004 18:40

Project Да хоть 5 CCD, если сбросить на VHS, все равно будет 240 ТВЛ. 3 CCD дают выигрыш в лучшей передаче цвета, а на разрешение никакого влияния не оказывают, ибо miniDV это 720*576, что у 1 CCD, что у 3-х, и именно этим 720*576 разрешение и ограничивается, т е чуть больше 500 ТВЛ в лучшем случае.

145. An_private, 27.09.2004 18:48

Project интересно, а что сделается DVD диску в воде? Неоднократно мыл диски водой с мылом (смывая грязные руки) - ничего им не делалось... Да и насчет царапин все не так однозначно - надо сильно постараться...

146. Via4eslav, 27.09.2004 19:26

А что будет с miniDV-кассетой, если ее прополоскать в водичке ?

147. Hungry, 27.09.2004 21:34

В общем сегодня ничего не купил. Завтра последний день, что бы определиться... А нет ли тут случайно владельцев dvd-камер? Что скажут юзеры? И сориентируйте, плз, НАСКОЛЬКО проигрывают они по качеству с mini DV? Ну если разница не так значительна, то это то, что мне надо... Ну почему никто не за что её не похвалит...

148. BioByte, 27.09.2004 21:51

Hungry И соринтируйте, плз, НАСКОЛЬКО проигрывают они по качеству с mini DV? Ну посчитай сам. DVD битрейт 9000 Mbps, DV битрейт 25 Mbps. При этом MPEG2 с таким битрейтом на 2 GHz камне кодируется ~ 5-9 fps, и при этом видны квадраты на воде и т.п. фактурах. Вот теперь прикинь что за железяка должна стоять в камере чтобы кодить с битрейтом 6000 в RT и чтобы качество _немного проигрывало_ Да там мыло выходит такое, что аж волосы дыбом, правильно тебе гворят, забудь либо про качество либо про DVD камеру, третьего не нам производители не дали

149. konvas, 28.09.2004 00:24

Если быть точным максимальный DVD битрейт 9,8 Mbps, DV битрейт 25 Mbps. Hungry С максимальным битрейтом на болванку влезет около 20 минут и скорее всего такое качество многих устроит. Действительно, стоит обратить внимание на наличие и стоимость болванок. mini DVD-RW дешевых я вообще не встречал, а DVD-R есть. Скорее всего камера будет писать на дешевые болванки, но нет гарантии, что они не перестанут читаться через год. Об этом стоит подумать.

150. Denis Kalishevich, 28.09.2004 09:19

Hungry Ну если разница не так значительна, то это то, что мне надо... Скажу так, я прекрасно понимаю тех, кто не советует тебе DVD видеокамеру, но не все так плохо, да она проигрывает miniDV по качеству, но то что это самое качество лучше VHS это однозначно. Поэтому если тебя устраивало качество VHS, то качество DVD видеокамеры устроит и подавно. Да эта камера пишет в MPEG2, который для редактирования на компе хуже чем DV, но если тебе особо монтаж не нужен, то можешь на это вообще забить, а если нужен, то тут тоже не все так печально, проги для монтажа MPEG2 есть, их не так много как для DV, но они есть. На крайняк MPEG2 можно во что то другое переконвертить, это конечно не совсем правильно, но можно. Зато есть и плюсы, самый главный это съэкономнленное время, если тебе от камеры нужно только отснять и быстро посмотреть на плеере, DVD камера самое то. К тому-же если писать на -RW диски, то простейший монтаж есть на самой камере, порезать на куски, выкинуть лишнее, переставить местами и т.д., т.е. для непритязательного видеолюбителя самое то. Вот такое мое ИМХО. Короче взвесь все за и против лично для себя и сделай выбор.

151. Сергей789, 28.09.2004 10:07

Hungry Купи, пожалуйста, ДВД-камеру! Потом расскажешь, как жизнь.

152. Denis Kalishevich, 28.09.2004 10:08

konvas что они не перестанут читаться через год. Об этом стоит подумать. А также можно подумать о том, что магнитная лента тоже не вечная.

153. Hungry, 28.09.2004 11:08

Denis Kalishevich Вот такого ответа я и ждал. konvas Хм... 20 минут? Однако... Сергей789 Я полагаю, что мне будет нормально. Другое дело, начитавшись форума, больное воображение уже стало рисовать картинку на уровне роликов, что в инете размещены... Но если видео всё же лучше, чем VHS, то не всё так ужасно. з.ы. А что, я был бы первый здесь, кто осмелился взять это "чудо технического прогресса"?

154. Сергей789, 28.09.2004 11:17

Hungry А что, я был бы первый здесь, кто осмелился взять это "чудо технического прогресса"? Не знаю, не встречал потому и интересно до жути купи, а? не слушай ты их.

155. Denis Kalishevich, 28.09.2004 11:19

Hungry А что, я был бы первый здесь, кто осмелился взять это "чудо технического прогресса"? Да переодически здесь возникают темы про DVD видеокамеры, но чем все заканчивается неизвестно Вообщем если возьмешь поделись впечатлениями, очень интересно. Но судя по одзывам владельцев DVD рекордеров, то на высоком битрейте качество очень хорошее, народ доволен. Смею предположить, что в камерах используются такие же или подобные кодеры.

156. BioByte, 28.09.2004 11:28

Сергей789 Не знаю, не встречал потому и интересно до жути купи, а? не слушай ты их. А что тут интересного? Если купит то обязательно похвалит, а иначе зачем покупать? А объективно оценить дивайз после вложения в него $700-800, врядли у кого нервы такие крепкие

157. Hungry, 28.09.2004 11:34

Так выходит, что ругают их тут чисто теоретически? Теперь одна мысль меня чуть тревожит: Это ж если по 20 минут на диск, сколько же их надо с собой взять на 11 дней? Ну это ж никик не меньше 6-7 штук. Может кто подскажет, где их по приемлемым ценам продают?

158. BioByte, 28.09.2004 11:39

Hungry Так выходит, что ругают их тут чисто теоретически? В инете полно обзоров, не этой так других dvd камер, там и сеплы и ТТХ, и куча всякой полезной инфы. Вот по этим данным и ругают. Кроме посредственной картинки, они еще жрут много, примерно в два раза больше miniDV... Поэтому кроме дисков следует еще озаботится аккумуляторами, а то к розетке бегать каждые 20 мин...

159. Hungry, 28.09.2004 11:49

BioByte Да... Ну как раз всё получается - каждые 20 минут меняешь диск и аккумулятор... Короче съезжу ещё на Савёлово, поприцениваюсь к акСЕКСуарам. Камеру эту в одном секретном месте мне предлагают за 22700 руб, что достаточно выгодно. О своём решении потом обязательно доложу. А нет ли случайно ссылочек на те самые тесты в инете? Тоже интересно почитать.

160. BioByte, 28.09.2004 12:08

Hungry Попробуй в гуглях "review camcorder dvd sony settings" а далее по ссылкам... Для примера вот что нарыл http://www.dvspot.com/reviews/sony/dvd300-review/index_pfv.shtml Качество картинки там кстати не ругают At the highest quality setting, I found the DVD300's video quality to hold its own against the MiniDV camcorders that I'm used to. At the middle (SP) setting, the video was also good, and indistinguishable from the HQ video in my eyes.

161. Hungry, 28.09.2004 12:12

BioByte Спасибо.

162. Magguz, 28.09.2004 14:37

Hungry Как я понял здесь в основном профессионалы Тут чайники и продвинутые любители. Профессионалов тут почти нет. А нет ли тут случайно владельцев dvd-камер? Что скажут юзеры? И сориентируйте, плз, НАСКОЛЬКО проигрывают они по качеству с mini DV? Помнится, год назад я тоже хотел DVD-камеру. Слава богу, отговорили меня... Хотя сейчас данные камеры сильно эволюционировали в лучшую сторону, но всё равно до miniDV не дотягивают. Да и по-прежнему за 700-1000 можно купить примитивнейшую DVD-камеру или же одну из лучших формата miniDV. Решайте сами, что купить. Я не так давно купил Canon MVX25i, очень доволен. Чем больше пользуюсь, тем больше осознаю, что купил ВЕЩЬ. Приличное качество картинки Даже более чем. Желательно возможность съёмки 16x9 Есть такой, причём 576 точек по вертикали. Хотя я всё равно им не пользуюсь. Удобство: снял – посмотрел – убрал на полку Вроде, тут уже объяснили, что кассету miniDV тоже можно положить на полку, хотя в воду и нельзя. Компактность У меня на ладони умещается. Ценовая категория до 900-950 максимум Не знаю, испугает ли Вас цена на неё... Я купил за $930. Прибавьте стоимость аксессуаров. Так выходит, что ругают их тут чисто теоретически? Да нет, были отзывы. Очень сейчас жалею, что не сохранял странички тогда, т.к. сейчас эти темы уже удалены из-за большой давности. Подумайте как следует до покупки, не надо заведомо быть приверженцем чего-то одного, даже не попробовав это. MiniDV-камера очень проста, не надо бояться ленты. Я лично лишь после покупки обнаружил, что камерой можно управлять прямо с компьютера, лишь подключив её кабелем к FireWire. В общем, покупайте DVD, если мои доводы неубедительны. Project компрессия на miniDV меньше, чем на DVD, поэтому настоятельно рекомендую miniDV Данное сравнение некорректно. Один и тот же битрейт не может быть показателем качества в разных форматах. DV имеет некоторые преимущества, например, удобство монтажа, быстрый доступ к любому кадру и др. Да и алгоритм сжатия принципиально другой. А MPEG2 (DVD) сжимает вроде бы эффективнее, но в ущерб качеству. А от стандарта 9,8 мбит уже не отойдёшь... BioByte DVD битрейт 9000 Mbps, DV битрейт 25 Mbps. При этом MPEG2 с таким битрейтом на 2 GHz камне кодируется ~ 5-9 fps, и при этом видны квадраты на воде и т.п. фактурах. Эх... Опять... Via4eslav А что будет с miniDV-кассетой, если ее прополоскать в водичке ? Наверное, ничего хорошего. Вот только у меня вопрос: А ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ? Сергей789 Купи, пожалуйста, ДВД-камеру! Потом расскажешь, как жизнь. Denis Kalishevich переодически здесь возникают темы про DVD видеокамеры, но чем все заканчивается неизвестно Все разочаровываются и стыдятся даже писать в конфу. Смею предположить, что в камерах используются такие же или подобные кодеры. Подобные чему?

163. Via4eslav, 28.09.2004 15:44

Magguz цитата: А ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ? Помыть от грязных рук, например (шютка)

164. NickTsigouro, 28.09.2004 17:46

Denis Kalishevich Да эта камера пишет в MPEG2, который для редактирования на компе хуже чем DV, Зачем за худший результат платить в 1,5-2 раза больше ? Не разумней ли потратить деньги на достижение более качественного результата. Если не на 3-матричку, то хотя бы купить DVD писалку и проапгрейдить комп. но если тебе особо монтаж не нужен, то можешь на это вообще забить, а если нужен, то тут тоже не все так печально, проги для монтажа MPEG2 есть, их не так много как для DV, но они есть. Ты только "забыл" написать, что в этих монтажках ни одного фильтра наложить нельзя, потому что придется пережимать материал, а это вообще смерть для любительской DVD картинки. На крайняк MPEG2 можно во что то другое переконвертить, это конечно не совсем правильно, но можно. Можно. Чтобы окончательно убить Проще уж просто выбросить. Зато есть и плюсы, самый главный это съэкономнленное время, Ну давай посмотрим на время если тебе от камеры нужно только отснять и быстро посмотреть на плеере, DVD камера самое то. Эта, а плеер-то зачем? Быстро посмотреть можно непосредственно с _любой_ камеры. Плеер не нужен. К тому-же если писать на -RW диски, то простейший монтаж есть на самой камере, порезать на куски, выкинуть лишнее, переставить местами и т.д., т.е. для непритязательного видеолюбителя самое то. А ты думаешь это в DVD камерах изобрели? Есть прямой монтаж на VHS (да еще и с управлением видаком) или нет, с записью на DVD никак не связано. ТАК ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ? Denis Kalishevich Но судя по одзывам владельцев DVD рекордеров, то на высоком битрейте качество очень хорошее, народ доволен. Мне кажется, что они пишут не дерганое любительское видео, снятое при 100 ваттной лампочке, а качественный профессиональный эфир. Две очень большие разницы. Hungry Так выходит, что ругают их тут чисто теоретически? А что, если теоретически нельзя ожидать никаких достоинств, этого мало? Рекламные акции дают более достоверную инфу? Это ж если по 20 минут на диск, сколько же их надо с собой взять на 11 дней? Я тебе скажу. Я за 2 недели не напрягаясь (снимать особенно было нечего) наснимал больше 4-х часов. И жаба не душит, потому что час (который после скидывания на комп непоследственно ляжет в архив) стоит 100 р. Догадайся, сколько я в монтажке отрежу, если планирую сделать не больше 20-30 мин.

165. Hungry, 28.09.2004 22:18

Ну что же, вопреки советам большенства, покупка сделана – sony dvd 201 e. С камерой толком не разобрался, домой привез только часа три назад. Постараюсь быть объективным. Неоригинальные диски читаются. Минуту попробовал отснять на Dystan poket dvd-r за 130 руб. Камера лишь сказала, что предпочтительней использовать диски sony, но капризничать не стала. Так же для эксперимента был куплен диск отечественного (скорее, правда, китайского) производства L-PRO за 80руб. Записывать на него пока не пробовал, но если его вставить в камеру, она переходит в режим готовности, всё нормально. Снимал же я на dvd-rw TDK, купленный мною за 310руб. Изначально было включено максимальное качество ( один диск = 20 минут съемки ). На улице были уже сумерки, но ещё достаточно светло. Картинка получилась по мне очень даже неплохой. По крайней мере явно лучше моей старой камеры стандарта vhs, детальней. При том снимал даже на ходу из авто. Во время просмотра артефактов не видно, но если поставить стоп кадр, местами заметны смазы. На вид они совсем не такие, как в обычном кино, или на любительской записи vhs, а как бы заметно, как отдельные пиксели смазываются, образуя за собой коротенькую полоску . В режиме просмотра этих дефектов невидно. Никаких квадратов замечено не было ни во время проигрывания, ни во время стоп-кадра. Потом снимал дома в условиях меньшей освещенности. Картинка слегка ухудшилась, появился лёгкая зернистость , но попрежнему оставалась вполне неплохой. Однако в определённых условия удалось выявить достаточно серьёзный дефект, который заметен даже в наилучшем качестве. Если при слабой освещённости очень энергично пройти мимо яркого объекта (подсвеченного) появляется шлейф. И местами очень даже заметный. Так же этот шлейф может проявиться при очень быстром движении, например развернуть камеру на 360 градусов, хотя когда снимал на улице, при лучшей освещённости, таких дефектов замечено не было. Потом пробовал снимать в нормальном (SP)качестве и слабом (LP). В SP даже и не заметил особо сильной разницы, в LP же оно падает. Но повторюсь, что вся эта оценка очень предварительна, т.к. в общей сложности камерой поигрался не больше двух часов. Далее из приятных моментов оказалось, что один диск можно снимать в разных режимах качества, комбинировать. На RW болванках есть возможность примитивного монтажа. Так же можно финализировать диск, отсняв наполовину, посмотреть на dvd-проигрывателе, потом анфинализировать и продолжить съёмку. Небольшие мелочи, которые чуть подпортили впечатление. Меню камеры, которое высвечивается на жк дисплее выглядит не совсем четко и чуть подёргивается. Может с непривычки, но показалось, что и выполнено оно не очень удобно. Потом не понравилось, что сэкономили на нормальном отдельном зарядном устройстве. Зарядка происходит, когда камера подключена к сети. Поскольку я купил второй аккумулятор, для меня это неудобно. Нет возможности один заряжать, при помощи второго снимать. Если производить съёмку при полной тишине, на записи чуть слышно урчание камеры. Подводя итог, могу сказать, что покупкой в общем доволен, хотя и есть небольшие недостатки. Так же хочу отметить, что полученный результат был просмотрен на большом экране 42 дюйма, малейшие дефекты на котором достаточно заметны. Если интересно, могу отписать подробнее по приезду из отпуска.

166. BioByte, 28.09.2004 23:17

Hungry Поздравляю, главное - это чтобы нравилось А то ведь и miniDV может на полке пылиться, если в руку не так ляжет В общем разбирайтся, ждем подробного отчета.

167. Magguz, 29.09.2004 00:13

Hungry Поздравляю! Ну что же, Сонька должна неплохо снимать при плохом освещении; если попробуешь снимать в помещении, напиши впечатление. анфинализировать "Открыть".

168. Denis Kalishevich, 29.09.2004 06:10

NickTsigouro Слушай, я написал здесь свое мнение по поводу DVD видеокамер не для того чтобы вступать в полемику MPEG2 vs DV, а для того чтобы объяснить человеку без эмоций то, что он приобретет и что потеряет, приобретя такую камеру. Я и сам работаю с DV форматом и мне не нужно объяснять все его достоинства и недостатки MPEG2 для монтажа. Но вот, для примера, у большинства моих друзей, у которых есть камера, общение с ней ограничивается тем, что VHSc кассета вставляется в адаптер, смотрится на видаке, потом переписывается на большую кассету, максимум что делается это линейный монтаж на двух видаках, все. Некоторые из них про монтаж на компе, если и слышали, то точно не знают что это такое и с чем его едят. Для таких людей что miniDV, что SVHS, что MPEG2 камеры все равно. А вот DVD камера с ее функциями простейшего монтажа прямо на камере будет даже предпочтительней, потому как потом все это будет можно сразу посмотреть на плеере. Так что каждый вибирает вещь под свои потребности. А что лучше DVD или miniDV это уже другой вопрос, который здесь обсуждался неоднократно. Добавление от 29.09.2004 06:17: Hungry Поздравляю, надеюсь, что останешься доволен. По повводу шумов при плохом освещении, то тут дело не в способе и качестве при компресии в определенный формат, а просто это шумит матрица при плохом освещении, этим страдают практически все любительские камеры, какие-то больше, какие-то меньше. И зависит это еще от размера самой матрицы.

169. Сергей789, 29.09.2004 10:04

Hungry вопреки советам большенства ты это... я же пошутил

170. NickTsigouro, 29.09.2004 10:43

Denis Kalishevich 1. Ты сам признал минусы. Я всего лишь указал, что если часть этих минусов и преодалеваются, то совсем не легко и просто "для того чтобы объяснить человеку без эмоций то, что он [...] потеряет, приобретя такую камеру." 2. То что ты отнес к достоинствам, достоинствами не являются, поскольку не являются исключительной прерогативой DVD камер. И собственно с форматом записи никак не связаны. общение с ней ограничивается тем, что VHSc кассета вставляется в адаптер, смотрится на видаке, потом переписывается на большую кассету, максимум что делается это линейный монтаж на двух видаках, все Какие тут преимущества будут у DVD против VHS-C ? miniDV, что SVHS, что MPEG2 камеры все равно. Думаю, что разницу в четкости miniDV - SVHS не увидит только слепой. А вот DVD камера с ее функциями простейшего монтажа прямо на камере будет даже предпочтительней, потому как потом все это будет можно сразу посмотреть на плеере. Наверно я чего-то не знаю. Какой такой супер-пупер монтаж есть на 201, которого нет на MiniDV линейках Sony прошлого и этого года (TRV-16/19/22/33 и HС) ? Итого - недостатки есть, а достоинств пока не вижу. Ни одного. Законный вопрос - а зачем оно, да еще за такие деньги? По повводу шумов при плохом освещении, то тут дело не в способе и качестве при компресии в определенный формат, а просто это шумит матрица при плохом освещении, этим страдают практически все любительские камеры, какие-то больше, какие-то меньше. И зависит это еще от размера самой матрицы. Вот именно, лучше бы на шумы матрицы и размер сенсора смотрел. А поедет к соннцу, еще и низкого ДД маленькой матрицы вдоволь накушается. На счет того, что шумы не связаны с форматом, это ты заблуждаешься. Шумы, которые он видит на выходе в MPEG2 съели полезный битрейт. И очень не хило съели. Поэтому их нужно отдельно фильтровать _до_ пожатия в MPEG. Вторая вещь, которая будет нещадно бесполезно есть битрейт - это болтанка при съемке с рук. Ее тоже нужно фильтровать до. А теперь - "расслабьтесь и наслаждайтесь". Hungry Извини, но поздравить язык не поворачивается. Поздравлять можно только маркетологов Sony.

171. BioByte, 29.09.2004 11:15

NickTsigouro Ну ты злой Все в общем правильно, за исключением одной человеческой особенности, ты утверждаешь: что разницу в четкости miniDV - SVHS не увидит только слепой, остальной пост всего лишь доказательство. Следовало еще добавить "невнимательный" и/или "пофигист" всмысле те кому такая разница безразницы (хороший каламбур) P.S. А бывает даже нооборт, "мыло" больше нравится

172. Denis Kalishevich, 29.09.2004 11:39

NickTsigouro Эх, да согласен я со всем, согласен, и спорить не собирался . Я к тому это говорил, что большинство людей устраивает качество VHS, и если это так, то уж DVD в таком случае устроит и подавно. Вот и все что я хотел сказать. Добавление от 29.09.2004 11:40: BioByte Поддерживаю

173. NickTsigouro, 29.09.2004 12:31

BioByte Следовало еще добавить "невнимательный" и/или "пофигист" всмысле те кому такая разница безразницы Denis Kalishevich Я к тому это говорил, что большинство людей устраивает качество VHS Ну не знаю... У меня практически все, когда первый раз увидели картинку MiniDV после Hi8 и SVHS, прежде всего с восторгом отметили ее качество. Очного сравнения не потребовалось. Из этого я заключаю, что большинство людей видит мыло не только VHS, но и SVHS/Hi8 и оно им не нравится.

174. Hungry, 30.09.2004 00:27

Короче. Поздравившим и соболезнующим спасибо! Сегодня весь день мотался по делам на машине, при этом ставил эксперименты с новой камерой. Выявил следующие особенности: При хорошей освещённости картинка значительно лучше. Ушли практически все дефекты . Соответственно и детальность ещё лучше, и изображение четче. Не видел, правда картинку miniDV, но если сравнивать с vhs, то разница очень ощутима. Так же понравился звук. Когда в машине играла музыка, то на записи она звучит тоже вполне приятно и бас, и верха. Сегодня, кстати, удалось заснять и красивый закат, снимал прямо садящееся солнце, всё выглядело очень достойно, общий фон почти не затемнялся. Да и в лёгких сумерках, когда многие авто уже с ближним ездят, тоже всё о.к. Но вот при искусственном слабом свете в домашних условиях качество ухудшается. . При быстрых движениях и мыло может проявиться и небольшие смазы иногда (не часто), о которых писал выше. Так же картинка делается уже не такой детальной, более зернистой. НО, по прежнему всё выглядит всё же лучше, чем на моей старой vhs-камере. Я не отношусь к видео наплевательски, люблю кино, в коллекции только качественные диски ( Пиратские, правда, большей частью, но отобранные с большим вниманием. Терпеть не могу экранки и оцифровки ). Это я говорю не к тому, что пытаюсь сравнить картинку с фирменным dvd, а чтобы не выглядеть человеком, которому совершенно до фени картинка на экране. Так вот, меня вполне удовлетворяет то, что позволяет отснять моя видеокамера. Сергей789 Поздняк метаться! Советовал, даже уговаривал! Denis Kalishevich Но вот, для примера, у большинства моих друзей, у которых есть камера, общение с ней ограничивается тем, что VHSc кассета вставляется в адаптер, смотрится на видаке, потом переписывается на большую кассету, максимум что делается это линейный монтаж на двух видаках, все. Ну может совсем я дикий человек, кто знает. Но ни разу я свои мини вхс не переписывал на большую кассету. Во-первых качество при этом значительно терялось, а во-вторых и не зачем оно мне было. Старался снимать любое мероприятие не больше 30-45 минут. Ну крайне редко использовал вторую кассету для записи, в общей сложности выходило час записи. И всё получалось совсем не затянуто. NickTsigouro Для меня преимущество в простоте. Записал, посмотрел. Ну подход у меня такой... За 14 лет панасоник меня к этому приучил, переучиваться пока желания нет. А картинка на dvd всё равно лучше, чем на vhs. И dvd смотреть удобнее - быстрый доступ к любому фрагменту. Поскольку я для себя решил, что компьютер в это дело вовлекать не буду, мне удобнее хранить всё на dvd. Хотя не исключаю, что со временем, когда-нибудь, возможно ( не исключено), что задумаюсь о том, что бы записывать некоторые, только самые любимые и только самые длинные записи на нормальные 4.7 гб диски, потому как интуитивно мне кажется (самую малость), что 20 минут в HQ чуть-чуть маловато для полноценного художественного фильма с участием всех членов семьи, включая дальних родственников и их домашних животных Но это всё значительно позже. К тому же в SP есть целых пол часа. Поздравлять можно только маркетологов Sony. Вот это точно. Вся Горбушка завалена этими камерами. В каждом павильоне есть. Похоже народ думает, что если она на диск пишет, то в итоге получится картинка, как в кино... А может, как и я, находят для себя удобным вариантом. Пару вопросов. Продавец камеры активно впаривал некие фильтры на оптику, мотивируя тем, что без них матрица быстро выгорит... Это как понимать? Второй вопрос. При использовании режима 16:9 может ли теряться качество? А то этот момент я как-то и не успел проверить.

175. Magguz, 30.09.2004 01:20

Hungry При использовании режима 16:9 может ли теряться качество? И может, и будет, т.к. стандарт DVD (от которого никуда не отойти) - это 720x576 или 720х480 (точно не больше). Вписать картинку 16:9 в 3:4 можно лишь уменьшив её ширину до 720, а высоту до (умножьте 480 или 576 на 9 и разделите на 16)... стыдно сказать. Так что, забудьте про этот режим, т.к. в бытовых камерах он не настоящий, только в горизонтальном разрешении потеряете. Продавец камеры активно впаривал некие фильтры на оптику, мотивируя тем, что без них матрица быстро выгорит Фигня всё это. Ну, теоритически, ND-фильтр дополнительно защищает от ультрафиолетовых лучей, но я не слашыл, чтобы у людей без этого фильтра что-то выгорало. А нужен этот фильтр для того, чтобы защитить ОПТИКУ камеры - если поцарапаете стекло фильтра, то выкинете его и купите новый за $20-40, а без фильтра придётся выбрасывать саму камеру. Конечно, если Вы на 100% уверены в том, что ничего не случится, то можете об этом забыть. Переименуйте, пожалуйста, эту тему во что-то типа "Обсуждение DVD-видеокамеры Sony DVD201E и всего, что с ней связано", а то камера-то уже куплена, так пусть люди почитают - может, что-то для себя прояснят.

176. BioByte, 30.09.2004 01:42

Magguz Ну, теоритически, ND-фильтр дополнительно защищает от ультрафиолетовых лучей ND - это нейтрально серый, преднозначен для уменьшения светового потока. Защитные фильтры это UV & SKY. Hungry Накрутить UV фильтр все же стоит, цена этого стекла небольшая, а от песка, пыли, жирных пальцев защищает объектив на 5+, заодно и от UV если цена > $20. Теоретически UV излучение добавляет синюшный оттенок и хреново действует на оптику и матрицу. Практически, еще ни у кого оно ничего не повредило, поэтому UV фильтры в основном надевают для механической защиты оптики...

177. O.L.A.F., 30.09.2004 03:23

К сожалению в данный момент времени ничего лучше (для любительских и полупрофессиональных нужд) формата DV еще в открытой продаже нет, формат DV изначально разрабатывался как формат пригодный для монтажа, то есть с полноценным таймлайном и пр.. , он обеспечивает большой запас качества чтобы в итоге сделать DVDшку и не беспокоиться об итоговом качестве. И из опыта этой 6см писалки от соньки 201ой- моя Соня миниДВ после редакции и нарезки ДВДшки даёт поприличнее качество нежели эта игрушка - которая, если на чистоту, сделана для людей которые НИКОГДА не пытались редактировать и создавать интересные съёмки своих поездок и пр, речь идёт про тех людей для которых главное качество - это снять, а потом засунуть диск и просмотреть чтож получилось и засунуть снятое на дальнюю полку пылится..... (просто например для меня редактирование своих съёмок - это как воспоминание наоборот - заново переживаю интригующие моменты, а после монтажа всегда приятно видеть как знакомые говорят "УАУ!" после просмотра, даже не подозревая что из 4-5 часов съёмки ролик занимает от силы 40 мин(ну да.. и еще сутки монтажа ) - а стех пор как DD освоил - то даж самолёт в последнем ролике сзади прилетает )) )

178. Denis Kalishevich, 30.09.2004 07:05

Hungry Но ни разу я свои мини вхс не переписывал на большую кассету. Во-первых качество при этом значительно терялось, а во-вторых и не зачем оно мне было. Короче каждый решает сам, как ему удобнее. мотивируя тем, что без них матрица быстро выгорит... Фигня это все, но все таки фильтр не помешает. По крайней мере стекляшку проще помыть или протереть чем линзу объектива. O.L.A.F. формат DV изначально разрабатывался как формат пригодный для монтажа, то есть с полноценным таймлайном и пр.. Да, формат DV очень удобный, но сейчас, к сожалению, наблюдается тенденция пропихивания на любительский рынок MPEG в разных его вариациях, куда ни гляь, DVD камеры, понятно MPEG2, флеш, MPEG2 или MPEG4 в разных его проявлениях, Приняли новай стандарт для HiDef - HDV и там тоже MPEG2.

179. Сергей789, 30.09.2004 09:00

Magguz Вписать картинку 16:9 в 3:4 можно лишь уменьшив её ширину до 720, а высоту до (умножьте 480 или 576 на 9 и разделите на 16)... стыдно сказать. Так что, забудьте про этот режим, т.к. в бытовых камерах он не настоящий, только в горизонтальном разрешении потеряете. Товарищ, есть же еще анаформ, зачем так сразу рубить? Hungry Второй вопрос. При использовании режима 16:9 может ли теряться качество? А то этот момент я как-то и не успел проверить. Вот здесь посмотри, там смотри посты от Transact: С каким аспекте лучше делать видео - 4:3 или 16:9? Какой лучше смотрится - 4:3, 16:9 или 2.35:1? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=29:20507) Добавление от 30.09.2004 09:01: Hungry понимаешь, я не совсем понял твою логику... просто все советовали однозначно miniDV, ни один человек более менее серьезно съемкой занимающийся на ДВД камеры не снимает, все берут miniDV... а ты... ну выпендрился не, я все понимаю, но зачем же себя искусственно ограничивать?

180. NickTsigouro, 30.09.2004 12:34

Hungry Но ни разу я свои мини вхс не переписывал на большую кассету. То, что отснятая кассета лежит нетронутая в архиве - это на все 100 правильно. Если снимать только для себя, то может и незачем переписывать. Но как поделиться своим фильмом с друзьями? У меня с интересного мероприятия расходится 5-6 копий - DVD и VHS. Кому что. Иногда даже VHS/NTSC для племянницы в Штатах пишу. Старался снимать любое мероприятие не больше 30-45 минут. Я снимаю видео поменьше - лет 6, и пока компы монтаж не тянули тоже так снимал. Теперь вспоминаю эти времена, как ужас какой-то. А картинка на dvd всё равно лучше, чем на vhs. Ну кто бы их покупал, если бы еще и картинка была хуже VHS? И dvd смотреть удобнее - быстрый доступ к любому фрагменту. Стоп. Вы делаете авторинг? Меню эпизодов с мгновенным доступом или просто ускоренно прокручиваете на плеере? Если второе, то это тот-же последовательный поиск с макс скоростью 8х. Или у вас быстрее? Я 8х практически не пользуюсь - из за тормознутости точно остановить совершенно невозможно, и начинаешь потом мотать туда-сюда. В общем, мне ускоренная перемотка на VHS (4х) нравится гораздо больше, чем любая на DVD. удобнее хранить всё на dvd. По удобству хранения - почти все равно. А вот по надежности и долговечности - есть многочисленные свидетельства, что DVD через пару лет тускнеют и не читаются, а вот с лентами и 10, и 20, и 30 лет ничего не делается. Продавец камеры активно впаривал некие фильтры на оптику, мотивируя тем, что без них матрица быстро выгорит... Это как понимать? На счет выгорания - развод на бабки. А по делу, могу рекомендовать повесить и не снимать UF для защиты оптики от пыли и грязи. Его протирать значительно проще и безопасней, чем объектив. Обычно это сапфир. Твердость выше, чем у кварца. Царапается только алмазом и еще чем-то. Для съемок на солнце полезен полярик, чтобы небо приглушить и насытить. При использовании режима 16:9 может ли теряться качество? А то этот момент я как-то и не успел проверить. Чисто предположительно. Скорее всего твоя камера снимать его будет чесно. Вроде бы матрица позволяет. Скорее всего, за это придется заплатить стабилизацией изображения. Скорее всего, все лишнее качество умрет при DVD кодировании и ты не получишь больше ТВЛ ни по горизонтали, ни по вертикали, а стабилизацию потеряешь, и как следствие получишь существенное повышение битрейта из за дрожанки. Если у тебя не широкоформатный телек , то опять будешь терять либо края, либо разрешение по вертикали из за черных полос сверху и снизу. O.L.A.F. просто например для меня редактирование своих съёмок - это как воспоминание наоборот - заново переживаю интригующие моменты, Я бы еще добавил, что не начав монтировать, не научишься снимать. и еще сутки монтажа Ух-ты! Вот это скорость. У меня на 1 ч фильм недели уходят, иногда пару месяцев. Правда только по вечерам и выходным. Denis Kalishevich Приняли новай стандарт для HiDef - HDV и там тоже MPEG2 Ну это то как раз понятно и ожидаемо. Просто сегодня за разумные деньги видео поток HiDef без сильного обжатия не на что писать. Ни по скоростям, ни по объемам. Сергей789 Товарищ, есть же еще анаформ, зачем так сразу рубить? И что? Там _в записи_ больше чем 720 точек по горизонту? Анаформ это и есть способ впихнуть широкий кадр в узкий стандарт. Бывает оптический (кино), бывает цифровой (видео), суть не меняется. не, я все понимаю, но зачем же себя искусственно ограничивать? Дело даже не только в ограничениях. Если он не монтирует, то он их и не почуствует. Правда если задумает чистить свое кино от шумов и тряски и полноценно монтировать, то быстро обломается и камеру придется менять. Дело в том, что вместо того, чтобы купить решение реальных проблем - чуствительности, цветопередачи, стабилизации, человек купил новые проблемы и ограничения. В плюсе лишь сомнительное достоинство быстрой перемотки.

181. Denis Kalishevich, 30.09.2004 12:41

NickTsigouro Ни по скоростям, ни по объемам. Это да, но вот вопрос нормального монтажа на компе для этого формата остается пока открытым.

182. Magguz, 30.09.2004 12:43

Сергей789 зачем же себя искусственно ограничивать? Ну, может, человеку сами диски нравятся. Мне и самому они нравятся, но купил я всё равно miniDV, т.к. на практике плёнка оказывается даже удобнее дисков. Помнишь, как от кассет переходили на AudioCD? Тоже мода была, но там и выигрыш был гораздо заметнее. NickTsigouro с лентами и 10, и 20, и 30 лет ничего не делается Ну, это спорный вопрос, т.к. формат miniDV появился совсем недавно, даже позже, чем MPEG2. Ну кто тут больше 5 лет хранил запись на miniDV-кассете? А что будет потом, ещё неизвестно. Другое дело, что кассета привлекает своей дешевизной при таком большом объёме вмещаемой информации, да и вместить на одну miniDV-кассету можно до 2 часов видео без потери качества, чего на DVD достигнуть никак нельзя. Кстати, плюс DVD-камер (может, и не существенный) в том, что фотографировать можно прямо на диск (не знаю как в Sony, а в Panasonic'ах это есть). А для miniDV всё же нужно покупать флеш-карту. С другой стороны, miniDV при равных характеристиках качества изображения с DVD стоит существенно меньше, и стоимостью флеша можно пренебречь...

183. NickTsigouro, 30.09.2004 13:21

Magguz Ну кто тут больше 5 лет хранил запись на miniDV-кассете? Ты думаешь цифру на ленту стали только на MiniDV камерах писать? Открою тебе страшную тайну. Это начали делать еще до моего рождения (см инфо). А проблемы тогда были с потерей эластичности носителя (решилось лавсановой основой) и износом (но это к архиву и сроку хранения не относится). А для miniDV всё же нужно покупать флеш-карту. Не нужно. 1. Там где нет карты фоторежим пишется на ленту, там где есть, тоже можно писать на ленту. 2. Там где есть, одна флешка идет в комплекте камеры. Поиграться достаточно. 3. По делу на дешевых камкодерах лучше фото не снимать.

184. Сергей789, 30.09.2004 13:45

NickTsigouro И что? Там _в записи_ больше чем 720 точек по горизонту? Нет, но там по вертикали все те же 576 настоящих, реальных (конечно, если камера более-менее приличная, по сабжевой надо на тесты смотреть... если есть)

185. Magguz, 30.09.2004 13:58

NickTsigouro Это начали делать еще до моего рождения Это понятно. Но то было не miniDV, где потери должны быть минимальны. Я не знаю, какова площадь одного бита на ленте кассеты miniDV, но она очень мала, сответственно, и надёжность не столь велика, как в стримерах для серверов. Там где нет карты фоторежим пишется на ленту, там где есть, тоже можно писать на ленту Ага, фоторежим 720x576 рулит! Даёшь вместо 1632х1224 (которые моя камера создаёт на флеше) убогий фоторежим 720х576! А потом айда дёргать из avi-файла DV эти стоп-кардрики! Там где есть, одна флешка идет в комплекте камеры. Моей хватило на 3 кадра (и это уже после удаления клипарта с флешки!) на дешевых камкодерах лучше фото не снимать Посмотри сюда (http://mvx25i.nm.ru) , а потом уж заявляй.

186. NickTsigouro, 30.09.2004 14:32

Сергей789 Нет, но там по вертикали все те же 576 настоящих, реальных Ну я же сказал, матрица должна позволить снять чесно (не ужимая по вертикали). Magguz Но то было не miniDV, где потери должны быть минимальны. Это была запись файлов, где потери вообще недопустимы. А до стримммеров были еще магнитофоны размером с хороший шкаф. но она очень мала, сответственно, и надёжность не столь велика, как в стримерах для серверов. Вопрос исключительно цены. Пишем две копии и площадь удваивается, а надежность более чем удваивается. Но это вопрос ошибки при записи (пыль под головкой, дефект на ленте). К сроку хранения записанного это имеет очень маленькое отношение. А запись уже состоялась (при съемке). Посмотри сюда, а потом уж заявляй. Я же написал _дешевых_ - 300-400-500$, а не 900-1000-... У них заметно больше чем убогий фоторежим 720х576 не бывает. Хорошо, если хоть такой есть. И потом, а что ты там суперпупер нашел? Небо в половине кадров пересвеченное, ХА и "сиреневые ветки" совсем не детские. Шумок. Нет. Такие фотки мне определенно не нужны. Там, где не указан зум, он может быть и есть, сейчас уже не помню, как что было снято. А EXIF она не пишет?

187. vrag, 30.09.2004 14:33

Magguz IMHO весьма посредственные фотографии. В "Цифровом изображении" ссылки как-то получше выглядят, даже для самых дешевых фотиков. Ничего личного, кроме впечатления от фотографий PS Стоп кадр выглядит еще хуже спорить не о чем, но и это фотографией назвать нельзя.

188. Сергей789, 30.09.2004 14:49

Magguz Я тоже признаюсь, что фотки очень слабые, но ты не обижайся, просто я для себя решаю вопрос - стоит ли дальше для видео делать фотки на зеркальной пленочной камере с последующим сканом или можно обойтись встроенным в видеокамеру? Видимо, обойтись не получится

189. Hungry, 30.09.2004 17:30

Продаётся видеокамера sony 201 e. Качество картинки – DVD. Отдаю почти за те деньги что купил, с НАЦЕНКОЙ всего 100$. Учитывая бешенную популярность этой новейшей модели и, как следственно, большой дефицит, считаю, что цена символична... ШУТКА. Magguz О.к. тему переименую. Насчет же 16:9 ситуация выходит неоднозначной, как я понял из нижних постов. Хотя вариантов у меня похоже нет, так как телек широкоформатный, и в режиме 4:3 имеем серые полосы ( вот зло! ), поэтому остается смотреть 16:9, или 4:3 в режиме zoom, что есть совсем нихт гуд. O.L.A.F. из 4-5 часов съёмки ролик занимает от силы 40 мин(ну да.. и еще сутки монтажа ) СУТКИ.... Denis Kalishevich Короче каждый решает сам, как ему удобнее. Вот! Согласен! Сергей789 понимаешь, я не совсем понял твою логику... просто все советовали однозначно miniDV, ни один человек более менее серьезно съемкой занимающийся на ДВД камеры не снимает, все берут miniDV... а ты... ну выпендрился не, я все понимаю, но зачем же себя искусственно ограничивать? Так я вроде описывал причины по которым мне подошла такая камера. К тому же съёмкой серьёзно не занимаюсь. *Если не трогать монтаж, то хранить запись на dvd значительно удобней: Без проводов, сунул диск, смотришь. Камерой при том может пользоваться другой член семьи. *ОЧЕНЬ удобно, когда есть доступ к любому фрагменту. При записи на диск, камера создаёт примитивное меню с картинками, каждая из которых относится к конкретному эпизоду. Да и просто "перемотка" со скоростью до 64x даёт возможность бысро прокрутить вперёд/назад. NickTsigouro Стоп. Вы делаете авторинг? Меню эпизодов с мгновенным доступом или просто ускоренно прокручиваете на плеере? Если второе, то это тот-же последовательный поиск с макс скоростью 8х. Или у вас быстрее? Я 8х практически не пользуюсь - из за тормознутости точно остановить совершенно невозможно, и начинаешь потом мотать туда-сюда. В общем, мне ускоренная перемотка на VHS (4х) нравится гораздо больше, чем любая на DVD. По этому поводу я как раз написал чуть выше. и еще сутки монтажа Ух-ты! Вот это скорость. У меня на 1 ч фильм недели уходят, иногда пару месяцев. Правда только по вечерам и выходным. Хм... Однако... Не, я правда пока к этому не готов... Magguz Ну, может, человеку сами диски нравятся. Мне и самому они нравятся, но купил я всё равно miniDV, т.к. на практике плёнка оказывается даже удобнее дисков. Конечно нравитятся! И по мне они всё же значительно удобней любых кассет. Вижу только один минус - ёмкость 20-30 минут . Ну кто тут больше 5 лет хранил запись на miniDV-кассете? А что будет потом, ещё неизвестно. Что удивительно, как 14 лет назад появилась камера Панасоник, самые первые записи до сих пор живы! Кстати, плюс DVD-камер (может, и не существенный) в том, что фотографировать можно прямо на диск (не знаю как в Sony, а в Panasonic'ах это есть). А для miniDV всё же нужно покупать флеш-карту. С другой стороны, miniDV при равных характеристиках качества изображения с DVD стоит существенно меньше, и стоимостью флеша можно пренебречь... Да, возможно, при том в двух видах. Первый, когда на диске остаются jpg размером изображения до 1 мегапикселя. Во вторм варианте jpg конверируется в dvd формат, и фото можно просмотреть как слайд шоу на любом dvd-плеере, который даже не поддерживает просмотр jpg. Качество при таком раскладе не превышает 720x576. Но. Есть неприятный баг. Если во время съёмки поставить паузу, перейти в режим фото, потом опять вернуться к съёмке, то при просмотре диска плеер мой икает на пол секунды, на экране появляются короткие помехи. Для себя решил, что по возможности лучше этот режим не использовать. Сергей789 Я тоже признаюсь, что фотки очень слабые, но ты не обижайся, просто я для себя решаю вопрос - стоит ли дальше для видео делать фотки на зеркальной пленочной камере с последующим сканом или можно обойтись встроенным в видеокамеру? Если качество фото важно, то камера (по крайней мере моя) для таких целей не подходит. На компе, правда ещё не видел, как оно выглядит, но 1 мп... Да и вообще, для нормального фото нужен фотоаппарат, для нормального видео - видеокамера. Есть, кстати, люди, которые кино пытаются снимать цифровым фотиком. Не верите - зайдите в соседнюю конференцию. В общем сегодня вечером уезжаю мёрзнуть в Турцию (по прогнозам там 20 градусов). Поснимаю там, потом рассажу, что вышло...

190. NickTsigouro, 30.09.2004 18:05

Hungry Хм... Однако... А что вы хотите? Час это ок. 700 видеофрагментов. Каждый подрезать, подправить ... А еще музыку подобрать и записи найти. Иной раз только на прослушку всякой музыки неделя уходит. Вижу только один минус - ёмкость 20-30 минут Самый главный минус - это цена байта или минуты, если не обращать внимание на способ кодирования.

191. Magguz, 30.09.2004 22:08

NickTsigouro Небо в половине кадров пересвеченное, ХА и "сиреневые ветки" совсем не детские. Шумок. Нет. Такие фотки мне определенно не нужны. А ты что, ждал качества DSLR от видеокамеры? Конечно, это не высший шик, но на порядок лучше, чем было раньше в камерах того же Canon'а, не говоря уже об остальных. Где пересвечено, там я просто снимал наспех на автомате, а где всё нормально, там не поленился выставить параметры съёмки вручную - благо, это возможно. В любом случае, я думаю, что это гораздо лучше, чем 720х576. А EXIF она не пишет? Пишет, конечно, но просветите меня, где в EXIF'е найти информацию о зуме? Наверное, его можно вычислить по другим параметрам, которые есть в EXIF'е, но я этого не умею. vrag Стоп кадр выглядит еще хуже спорить не о чем, но и это фотографией назвать нельзя. Неправда Ваша. Это - не фото для продвинутого фотографа, а для бытовых семейных фото - самое то. При 10х15 получается вполне прилично. ИМХО. Сергей789 Я тоже признаюсь, что фотки очень слабые, но ты не обижайся, просто я для себя решаю вопрос - стоит ли дальше для видео делать фотки на зеркальной пленочной камере Ну всё, совсем мою камеру опустили. Я ничего и не говорю, камера покупается для видео, а не для фото. Качество и правда на уровне мыльницы, но данный недостаток компенсируется всем спектром мыслимых и немыслимы настроек. А какую луну я снял на 14х зуме! Мои товарищи по локальной сети с фотоаппаратами получили изображение с пятнами вместо луны, а я - полноценный круг с рисунком. Ну ладно, что-то мы совсем углубились в тему "фоторежим в видеокамере". Пора кончать. Об этой камере есть ветка, где всё, в том числе и фото, обсуждается подробно. Предлагаю обсудить фото в той самой камере, о которой столько споров - Sony DVD201E. Hungry, выложите фотки, пожалуйста. Очень любопытно будет посмотреть. Hungry остается смотреть 16:9, или 4:3 в режиме zoom, что есть совсем нихт гуд Вот об этом я и предупреждал. Что удивительно, как 14 лет назад появилась камера Панасоник, самые первые записи до сих пор живы! Первые miniDV-шки появились лет этак 5 назад. А если речь об аналоге, то там другие принципы хранения информации, да и другие размеры кассет. И вообще кто-нибудь слышал о супермагнитизме? Hungry Если во время съёмки поставить паузу, перейти в режим фото, потом опять вернуться к съёмке, то при просмотре диска плеер мой икает на пол секунды, на экране появляются короткие помехи Вот, теперь я вспомнил, чем ещё флеш хорош: моя miniDV-шная камера может делать фото на флешку, и для этого не нужно останавливать запись видео. Хотя без ложки дёгтя тут всё равно не обошлось: фото можно делать не больше, чем 640x480, что, ИМХО, маловато будет. Хотя это ограничение скорее связано с возможной нехваткой процессорного времени, чем с принципиальной невозможностью фотографировать полноценно в этом режиме. Не исключено, что настанут времена других, белее мощных процессоров, и тогда можно будет всё. А что DVD201E? Там режима одновременной съёмки фото и видео нет? Вроде, при работе с DVD-диском возможно кэширование... И ещё один вопрос, на который я так и не получил ответа ни то кого за год с лишним: что же всё-таки получается, если тряхнуть DVD-камеру во время съёмки? По идее, лазерный луч соскочет и запись должна прекратиться, а соседняя дорожка будет затёрта (в случае с DVD-RW) или даже запись вообще больше не сможет быть продолжена на этот диск (в случае с DVD-R). Есть, кстати, люди, которые кино пытаются снимать цифровым фотиком. Не верите - зайдите в соседнюю конференцию. Почему же, верим. Некоторые фотоаппаратом даже мультики снимают!

192. BioByte, 30.09.2004 22:32

Magguz Некоторые фотоаппаратом даже мультики снимают! Мультики как раз удобнее фотоаппаратом снимать, ибо тут важна покадровая съемка, а видео бьет очередями и в общем случае для этого неудобно А кино 30fps & 640x480 в 20-м форуме реально востребованая фича, утверждения типа "возьму такой фотик, и видеокамеру выкину", обычное явление

193. NickTsigouro, 01.10.2004 09:59

Magguz А ты что, ждал качества DSLR от видеокамеры? Нет конечно, но и ниже рядовой 2 мп мыльницы опускаться смысла не вижу. Где пересвечено, там я просто снимал наспех на автомате, Боюсь, что корни растут из маленького ДД маленьких видео матриц. И здесь нет ничего неожиданного. а где всё нормально, там не поленился выставить параметры съёмки вручную А с брекетингом по экспозиции снимать можно? На самом деле, меня больше всего расстроили ХА. Они просто чудовищны. Вероятно в видео режиме (0.4 Мп) они тонут в дискрете и динамике, но то, что видно на фото однозначно говорит, что этот объектив фото не тянет. Пишет, конечно, но просветите меня, где в EXIF'е найти информацию о зуме? Там должна быть инфа о фокусном, а зум это отношение текущего фокусного к минимально возможному. BioByte Пипл активно хавает не только мегапиксели но и автоматические комбайны. Причем качество получаемого результата для большинства оказывается совершенно не важно. Впрочем, "Каждому свое".

194. Сергей789, 01.10.2004 10:44

BioByte А кино 30fps & 640x480 в 20-м форуме реально востребованая фича, утверждения типа "возьму такой фотик, и видеокамеру выкину", обычное явление Подтверждаю - я когда собирался видео покупать, тему создал во флейме: Нужна ли мне видеокамера? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:46481) так вот многие ответы были такие - мне и цифровика хватает, а если ролик короткий снять - то его достаточно Magguz Ну всё, совсем мою камеру опустили Нет, я свою камеру опустил. когда я говорил снимать фотки - то имел ввиду не просто фотки, а заставки в видеоряд, вот я и думал - может, не пыхтеть с зеркалкой, а использовать встроенную в видеокамеру?

195. Magguz, 01.10.2004 13:09

NickTsigouro А с брекетингом по экспозиции снимать можно? Если я ничего не путаю, в инструкции написано, что можно, но я не пробовал. И вообще, я не очень понимаю, что это и с чем это едят. Мне ручных экспозиции, ББ и фокуса вполне достаточно для получения хороших фотографий. Сергей789 заставки в видеоряд Менюшки в DVD, что-ли? Неужели для просмотра на ТВ недостаточно качества качества фоток, получаемых видеокамерой типа моей?

196. NickTsigouro, 01.10.2004 13:28

Magguz я не очень понимаю, что это и с чем это едят. Это едят, когда либо небо выбелено, либо в тенях ничего не видно. Сфоткай портрет в контровом свете без вспышки - поймешь, о чем речь. Мне ручных экспозиции, ББ и фокуса вполне достаточно для получения хороших фотографий. Уровень хорошести теперь понятен. Сергей789 имел ввиду не просто фотки, а заставки в видеоряд, вот я и думал - может, не пыхтеть с зеркалкой, а использовать встроенную в видеокамеру? ИМХО для этого достаточно и 720х576. Если только для фильма, то париться с проявкой и сканированием перебор. Хотя конечно бывает сложный свет, когда не то что камерой, не всяким цифрокомпактом возьмешь. Тогда конечно пленка рулит. ИМХО, сегодня нет видеокамеры (ни за какие деньги), которая позволила бы мне не брать с собой фотик. Наоборот тоже справедливо.

197. Сергей789, 01.10.2004 14:55

NickTsigouro ИМХО для этого достаточно и 720х576 Magguz Неужели для просмотра на ТВ недостаточно качества качества фоток, получаемых видеокамерой типа моей? Пацаны, вы забыли: с фотками можно делать панорамную прокрутку, можно наезжать на фотку - для всего этого нужно очень хорошее разрешение и качество Добавление от 01.10.2004 14:57: NickTsigouro Если только для фильма, то париться с проявкой и сканированием перебор. Скажем так - не только для видео, но половину фоток на таких выездных сессиях - точно для видео Добавление от 01.10.2004 14:58: а насчет сканирования... давно собирался это сделать. Теперь все новые пленки обязательно сканируются; старые ждут очереди

198. NickTsigouro, 01.10.2004 15:17

Сергей789 с фотками можно делать панорамную прокрутку, можно наезжать на фотку Если так ставить вопрос, то конечно. В общем, я решил не заморачиватья на фотосъемку видеокамерой. Для пробы пощелкал и забыл (забил). Но мне проще. У меня ЦФК уже есть. Нет вопроса со сканированием.

199. KEV, 01.10.2004 18:44

Сергей789 А как делать панораму в AP6.0 или 6.5? Или, например, АЕ 5.0 или 5.5? В АР есть только фича на соотношение сторон. АЕ знаю хуже и опыт такой пока не ставил, но мне бы такая функция пригодилась.

200. O.L.A.F., 02.10.2004 18:38

NickTsigouro Всмысле сутки - эт 24 часа чисто на монтаж, а не один день за компом - эт обычно и есть неделя-другая - иногда бывает дольше - но тогда я сам начинаю себя ограничивать - хоть оскар и охота , но тратить слишком много времени на монтаж нет возможности, а потом ещё сжатие, авторинг, закатка... И по поводу фильтров: Фильтры UV полезны гденить на пляжике - и песочек не попадает, и странного эффекта "неравномерного цвета" на картинке избежать получается, и конечно поляризирующий фильтр - главный инструмент борьбы с засветкой, кстати иногда пользуюсь контрасным фильтром (как на масках горнолыжных - цветность меняет, но возникает НЕОБЫКНОВЕННОЕ ощущение глубины картинки, он такой розовато-оранжевый), и при покупке фильтров надо покупать стекло only, и мне понравилась идея ******** (я не дома, а название фирмы не помню), где фильтр в фильтр ввинчивается - иногда очень удобно.

К этой теме 28.12.2004 00:44 moderator-ev подклеил тему "Мне ПОДАРИЛИ miniDVD-камеру... Помогите извлечь пользу =)" (автор: dimm2)

202. dimm2, 15.10.2004 22:20

Да! Мне сделали сюрприз и подарили Panasonic VDR-M30... Я был в шоке (мой самый дорогой подарок) и думал, что все очень круто (цену в инете посмотрел). Потом начал разбираться с ней и решил поискать инфу здесь.... Каково же было мое разочарование, когда я увидел сплошное "АЦТОЙ!!!" Но делать теперь нечего и надо как-то с этим жить Так что очень был бы благодарен, если бы вы посоветовали как реально получить максимально возможное качество: какие кодеки и фильтры использовать при перегонке в avi, как сделать монтаж с минимальными потерями и т.д. Идеи типа "продай и купи miniDV" просьба не предлагать. Предполагается снимать всякого рода экстрим, реже просто отдых на природе. P.S. Я думаю, что счастливых обладателей такого чуда техники будет прибывать, так что ваши дельные советы не пропадут даром. Спасибо.

203. Olevic, 15.10.2004 22:54

купи какую нибудь книжку "советы оператору", и изучи. Главное все таки как снимать, а ни чем. А кодеки, фильтры, монтаж прийдет к тебе потом постепенно, если будет что перегонять и монтировать.

204. FORSAGE, 15.10.2004 23:40

Идеи типа "продай и купи miniDV" просьба не предлагать. Хорошо что я дочитал до конца, прежде чем отправлять ответ. :-) как реально получить максимально возможное качество: 1. Снимайте так, чтобы в кадре было как можно меньше движущихся объектов. 2. Камерой не размахивать, зумом пользоваться аккуратно. 3. Вода и колышащаяся растительность будут получаться ужасно. 4. Подумайте о съёмке со штатива.

205. dimm2, 16.10.2004 00:31

Честно говоря, я не очень понимаю производителей таких камер, если все прочитанное мной здесь и сказанное выше - истина... Как вообще ей можно что-то снимать? Какой смысл снимать статику камерой? Я все же верю в чудо... Поеду в воскресенье на природу - натестируюсь всласть...

206. RedAndr Ufa HZTeam, 16.10.2004 00:43

dimm2 какие кодеки и фильтры использовать при перегонке в avi А зачем в AVI перегонять? Ведь люди специально делали, старались, чтоб сразу писалось в удобном формате .

207. FORSAGE, 16.10.2004 00:51

dimm2 Как вообще ей можно что-то снимать? Точно так же, как и любой DV камерой. Только имейте ввиду что чем больше будет движения в кадре, тем больше артефактов. Хуже, чем VHS - не будет. ИМО с точки зрения производителей стоит перевести все камеры до 1200-1500у.е. на мпег2, одним махом разграничив камеры на бытовые и любительские.

208. Mic2001 aka Videomaniac, 16.10.2004 04:48

Если не предлагается продать, предлагаю подарить. Во экстрим-то - наблюдать за чужими мучениями Снимать можно и нужно. Носители только не очень удачны. Раз Вы читали, значит знаете, что ни DVD-камеры, ни mirocMV-игрушки практически не приспособлены для хорошего монтажа. То есть монтировать-то можно, только видео придется пережимать, пока не будет альтернативы в редактировании MPEG2 другим видеоредакторам. А то уж очень тяжело это... Кодеков и фильтров на начальном этапе можно и не использовать. По поводу монтажа я уже сказал... Так, что еще? А, если есть площадка под аксессуары, прикупите микрофончик (при условии, что есть вход под него) или накамерный свет. Поможет и то и другое. Второе - больше. Машина-то какая? Для MPEG-а нехилая конфигурация нужна...

209. miknich, 16.10.2004 11:21

Вот странно, dimm2 просил не предлагать заменить камеру, а от каждого ответа так и веет таким советом dimm2, в чем причина невозможности замены?

210. Григорий-Г, 16.10.2004 20:48

dimm2 Экстрим снимать ХОРОШО нужна проф камера. А эта - гм... мягко говоря , мыльница. ее предназначение - снимать "Вот я стою в отпуске на курорте возле главной египетской пирамиды и машу рукой" На большее - увы Ну максимум, медленно иду от пирамиды к снимающему и машу рукой ЗЫ а что, кто-то думает, что на такую камеру не будет желающих, даже прочитавших это ?? Ведь кому-то как раз такое и нужно же ! Добавление от 16.10.2004 20:59: Да, еще проблема с RAM дисками... Они пока очень дороги и мало где есть. Обычная же мини DV кассета уже стоит копейки, порядка 100 р.

211. FORSAGE, 16.10.2004 21:32

Григорий-Г Там не только DVD-RAM, там ещё поддерживаются DVD-R. Такие диски достать довольно легко и стоят они меньше 100р. Люди же покупают такие камеры потому что: 1. Это же видеокамера - они все одинаковые. 2. Вау, эта на дисках! Не то, что стоящая рядом камера Х, которая стоит столько же, а работает на устаревших кассетах.

212. Olaff, 17.10.2004 00:02

miknich Наверное потому,что это подарок

213. dimm2, 17.10.2004 00:05

FORSAGE Почти в точку . Обоснованием выбора было, что "снимает на DVD, что говорит о высоком качестве..." Жаль не я выбирал, я обычно сначала читаю форум... Скачал прогу MPEG Video Wizard для редактирования мпегов (в том числе покадрового), посмотрим, что получится после обработки... Пока, правда, с параметрами экспорта никак не разберусь - хочется качества и размера сравнимого с фильмами в MPEG4, шаманю с разными кодеками...

214. BioByte, 17.10.2004 02:09

dimm2 хочется качества и размера сравнимого с фильмами в MPEG4 Напрасно шаманишь Вещи эти совместимы только если входные данные очень высокого качества (голивудский DVD например), а данные снятые видеокамерой с рук, это мягко говоря отстой... Именно поэтому тут обычно советуют miniDV, чтобы было больше возможностей поправить картинку перед кодированием. А если по теме, купи штатив ибо в нем спасение

215. FORSAGE, 17.10.2004 11:53

а данные снятые видеокамерой с рук, это мягко говоря отстой... Не совсем верно. Если освещение нормальное (например снимают на солнце) и руки не дрожат, то качество у подобных камер вполне приличное. А в полутьме и снимая с сильным зумом ничего не будет видно и на большинстве камер miniDV.

216. miknich, 17.10.2004 12:45

FORSAGE BioByte сравнивал снятое в голливуде и снятое любителем на miniDV. Отстой или не отстой? dimm2 Снимать экстрим на miniDVD, монтировать и получать приемлемое качество в MPEG4 - это из области фантастики. Причем трижды. MiniDVD как раз для тех, кто НЕ снимает экстрим, НЕ монтирует и смотрит то, что снял сразу на плеере, без перегона в другие форматы. Посмотрите фильм "Трасса 60".

217. FORSAGE, 17.10.2004 15:03

miknich Не надо человеку говорить о том, насколько плоха у него камера. Лучше помогите ему советом, как снять при помощи данного устройства как можно лучшее видео.

218. Dark Steelman, 17.10.2004 15:44

Вот я сам почти не купился на DVD-камеру. Потом все же задумался о том, какой обьем у MiniDV-кассеты, а какой у DVD-диска. Вот если сделать камеру на BR-дисках с покадровым кодированием, то это было бы .

219. BioByte, 17.10.2004 16:00

FORSAGE Если освещение нормальное (например снимают на солнце) и руки не дрожат Даже если не дрожат попробуй обеспечить такую устойчивость камеры, чтобы два соседних кадра отличались не на 100%... не каждая камера на штативе на такое способна, шумы еще никто не отменял. Лучше помогите ему советом, как снять при помощи данного устройства как можно лучшее видео. Дык уже сказали штатив+свет, свет+штатив и главное снимать так, чтобы зритель простил все остальное

220. miknich, 17.10.2004 20:32

FORSAGE Я не говорю, что плохая. Никто ведь не говорит, что семейный седан плох, потому что не может участвовать в формуле1. Всему своё место. Если человек не хочет(не умеет) монтировать видео на компе, а смотреть хочет DVD, то miniDVD - лучший выбор. А под такие требования - снимать экстрим, монтировать и с качеством голливудских фильмов в пергонять в MPEG4 советов дать нельзя Это как советовать на "десятке" выиграть в формуле1. Свет уж какой будет, всякие подсветки вряд-ли помогут. А экстрим (imho) подразумевает быстрое перемещение объекта и оператора, какой тут нафиг штатив? Ну а про MP4 и homevideo - вообще отдельная история, большинство присутствующих её знают Всё таки один совет дам , забыть про MP4 и CD, монтировать как сможешь прямо в MP2. Без пережатия. Возможно, даже средствами самой камеры. AFAIK, она это может.

221. Djami, 17.10.2004 21:24

dimm2 А что за экстрим - то вообще? Прыжки с парашютом? Формула-1? Скейтбордисты, роллеры? Подводный мир? Знание предмета съемки помогло бы Вас утешить. ИМХО для съемок экстрима, иногда нужно что-то более серьезное, чем просто камера. Летом знакомые моего брата провели съемку с дельтаплана, так там почти не было нормальных кадров из-за сильной тряски, вибрации и ветра. Диагноз был такой - нужна система стабилизации с гироскопом или что-то наподобие. А камера была серьезная - 3500 у.е.

222. FORSAGE, 17.10.2004 23:11

BioByte Даже если не дрожат попробуй обеспечить такую устойчивость камеры, чтобы два соседних кадра отличались не на 100% Надо всего-лишь избежать сильных артефактов. При съёмке с рук это вполне реально, придерживаясь некоторых простых правил и имея минимальный навык. Шумы минимальны при сильном освещении.

223. BioByte, 18.10.2004 00:39

FORSAGE Надо всего-лишь избежать сильных артефактов. При съёмке с рук это вполне реально, придерживаясь некоторых простых правил и имея минимальный навык. Да реально, но сильно зависит от того что считать "сильными артефактами". По хорошему нужно одновременно следить за сценой, вертикалями, балансом, экспозицией, фокусом и при этом еще суметь расслабиться. Задача мягко говоря не для слабонервных А делать нужно это же не miniDV где можно постфактум поправить ББ, стабилизировать картинку и при этом получить результат не хуже чем с DVD камеры установленной на штативе, вот такая вот хреновая математика

224. dimm2, 18.10.2004 01:02

Мда, прогнозы кислые Сегодня поснимал на природе, завтра попробую порезать/-клеить... Освещение менялось от хоршего до никакого, так что будет что повытягивать... Djami Экстрим: летом велопокатушки, зимой горные лыжи... Снимать планируется все же с ног, а не с дельтаплана, так что есть на что надеяться miknich Возможности камеры по монтажу смешны, меня это точно не устроит, к тому же, как я упоминал, прога MPEG Video Wizard позволяет редактировать MPEG2 напрямую (то же, что и камера, только удобнее) "Трассу 60" смотрел

225. Denis Kalishevich, 18.10.2004 13:29

dimm2 Сегодня поснимал на природе, завтра попробую порезать/-клеить... Ну и какие твои личные субъективные ощущения от этой камеры? Поделись, plz

226. FORSAGE, 19.10.2004 00:27

dimm2 летом велопокатушки, зимой горные лыжи Тяжёлая задача. Разница между DV и вашей камерой будет немалой. Добавление от 19.10.2004 00:29: BioByte сильно зависит от того что считать "сильными артефактами" Например те, которые не заметят ваши родственники.

227. BioByte, 19.10.2004 14:47

Так где dimm2 со своими впечатлениями? Или еще один обладатель DVD камеры ушел в депресняк, опасная однако вещь...

К этой теме 11.01.2005 12:24 moderator-ev подклеил сообщения из темы "Помогите выбрать дорогую MiniDV камеру" (автор: SyncMaster)

229. marketch, 11.01.2005 10:10

вопрос не в тему: SONY, которые на ДВД-диск пишут, эти диски потом сразу можно просматривать на обычном ДВД-плейере или сначала надо конвертнуть на компе? а то почитал про Panasonic DVD-видекамеры - там диски потом надо редактировать в ДВД формат

230. Magguz, 11.01.2005 14:25

marketch эти диски потом сразу можно просматривать на обычном ДВД-плейере Просматривать можно только DVD-R и только после закрытия диска (делается самой камерой), но эти диски одноразовые. К тому же, после закрытия диска уже нельзя ничего дописать на него. А DVD-RAM вряд ли прочитаются на каком-либо DVD-плеере, кроме Panasonic (цены меня пугают), да и структура диска там иная, так что даже на компьютере могут быть проблемы... Т.о., к такой камере придётся обязательно купить либо пишущий стационар DVD-RW, либо привод для компа (чтобы конвертировать отснятое). В любом случае устройство должно поддеживать формат DVD-RAM, иначе никак, ведь без использования дисков DVD-RAM использование DVD-камер Panasonic превращается в мучение...

231. marketch, 11.01.2005 16:07

Magguz там написано, что и DVD-R надо в ДВД-видео на компе перегонять. а на Сони ДВД-видеокамере(ДВД-RW) как - диски можно сразу ДВД-плейере смотреть?

232. Magguz, 11.01.2005 21:59

marketch Насчёт Сони не знаю. Попробуй поискать по этой ветке, тут много чего обсуждалось. там написано Там - это где?

233. marketch, 12.01.2005 08:03

Magguz я на сайте панаса мануал скачал

234. z_t, 18.01.2005 21:03

Уважаемые специалисты, ответьте в двух словах... Стоит выбор между покупкой dvd-видеокаемры и miniDV-видеокамерой. Все отснятое будет смотерться на телевизоре с 29-й диагональю. Что купить: dvd или miniDV не вдаваясь в подробности редактирования ? Роман.

235. Magguz, 22.01.2005 02:44

z_t Приветствую, тёзка! dvd или miniDV не вдаваясь в подробности редактирования ? Если качество ставится превыше удобства, то MiniDV впереди планеты всей.

236. Cobusca, 22.01.2005 03:28

От себя добавлю,что при лучшем качестве,ещё и дешевле...

237. Korzh Yura, 04.02.2005 19:08

dimm2 Продай мне эту камеру. напиши на galactic@mtu-net.ru

238. abiding, 08.02.2005 19:32

мини ДВ гораздо лучше по качеству. А если хочется ДВД диски писать и не через компьютер (без редакции), то проще купить ДВД рекордер. Подключил видеокамеру миниДВ к ДВД рекордеру... пошел покушал... диск готов. Ляпота.

239. Magguz, 08.02.2005 20:51

abiding Ты хотел сказать - лепота? Лепота без ляпов.

240. Georg05, 14.02.2005 05:57

Господа. У меня к вам вопрос. Вы случайно не знаете как правильно скопировать инфу с miniDVD-RW. У меня камера DVD101 и при попытке копирования постоянно выдает ошибку (ошибка данных CRC). В то, что диски повреждены я не верю, так как я записывал на них всего 1 раз (на некоторые 2) и они были куплены вместе с камерой в Штатах (диски Sony and Memorex). Очень надеюсь на помощь. P.S. Сначала думал, что не копируются файлы более 1ГБ, но и 250МБ тоже. Программы типа DVD Decrypter не помогают

241. Magguz, 14.02.2005 08:42

Georg05 Ошибка CRC выдаётся при копировании файла с DVD-диска на жесткий диск или при открытии программой? Если именно при копировании, то дело точно в нечитаемости информации. Значит, либо RW-диск битый, либо камера пишет с дефектом - это при копировании по USB. Если Вы читали диск на компьютере, то ко всему этому можно прибавить возможную неисправность привода DVD-ROM/DVD±RW (смотря что у Вас там). Добавление от 14.02.2005 08:45: Если всё так, могу лишь посоветовать поочерёдно подменять эти вещи: сначала попробовать другой (совешенно новый) диск DVD-RW, а если не поможет, разбираться с камерой - попробовать просматривать этот же диск на самой камере.

242. Georg05, 15.02.2005 04:38

Magguz Эту ошибку он выдает при копировании диска. Я согласен с тем, что вы написали, но мне не дает покоя следующее. Некоторые диски с которых мне удается снять копию, при последующей записи ведут себя нормально, а потом опять... Интересно от чего это зависит? Если даже на диски есть ошибка (причем я точно знаю в каком месте благодаря DVD Shrink) этот диск свободно дублируется в Clone DVD. Я бы на все забил, но я не знаю как в этой программе сделать мультисессию (у меня всегда получается, что 4,7ГБ полный хотя на нем 1,4ГБ). Кроме того не возникает никаких проблем при подсоединении камеры к компу. Image Mixer 1.5 чень замутная и непонятная программа. Я могу копировать, записывать на большие диски, но у меня постоянно теряются все менюшки. А вообще при просмотре диска на компе, быт. плеере совершенно никаких проблем. К тому же диски от Sony. Насчет проблем с камерой сомневаюсь? Загвоздка ведь только в копировании. Надеюсь, что просто существует какой-то маленький секрет которого я не знаю. Заранее спасибо.

К этой теме 28.02.2005 10:24 moderator-ev подклеил тему "sony dcr-dvd201e" (автор: selt)

244. selt, 28.02.2005 04:55

Планирую приобрести цифровую видеокамеру Sony DCR-DVD201E. Хочу услышать Ваши мнения, советы, предложения, пожелания.

245. AntonR, 03.03.2005 09:50

А можно ли содержимое DVD-RW 8см записаннное на Sony (DCR-DVD201E) переписать копированием на PC на обычный DVD-R для дальнейшего просмотра на DVD. Просто хотелось бы применить диски DVD-RW см ещ раз.

246. afanas, 03.03.2005 10:20

Хм... забавно. До сих пор находятся ммм... "доверчивые", которые ведутся на это убожество под названием двд-камеры, которые ничего кроме проблем не создают. Ни удобства, ни качества, да ещё и денег стоят.... Ну смешно, ей богу, оглянитесь вокруг: Пишущий БЫТОВОЙ двд-рекордер с 1394-входом стоит уже 270уе Пристойная DV-камера (HC15 к примеру) - 440уе Вместе - 710, т.е. даже ДЕШЕВЛЕ большинства двд-камер (да ещё и кино показывает, т.е 100 сэкономленных долларов за "обычный" двд-плеер можно ещё и вычесть). При этом сделать ДВД из ДВ-кассеты может любая домохозяйка - воткнул шнур i-Link, на камере нажал "плей", а на рекордере "рек" и ушёл пить чай. Т.е. все достоинства двд-камеры таким образом испарились. А вот недостатки все остались (низкое качество, дорогие и неудобные носители, неудобство дальнейшей обработки и т.п.). Если вам СЕЙЧАС не интересно монтировать и вы не видите разницы в качестве, это не значит что это будет всегда. В варианте DV+рекордер можно просто откладывать DV-кассеты на антресоль, ибо они относительно недороги (120рублей в час). Пусть ждут своего часа. У многих отрезвление и понимание что немонтированные материалы, пускай и на двд, мало кому интересны приходит после первых нескольких месяцев пользования... Но даже если не придёт, по-любому ничего не потеряете - в конце концов кассеты достанутся детям в качестве архива (по моему опыту они гораздо более живучи чем двд-диски).

К этой теме 08.03.2005 20:25 moderator-ev подклеил тему "Камера Sony DCR-DVD201E: не могу прочитать на компе те DVD, которые она записывает (+)" (автор: Ярка)

248. Ярка, 08.03.2005 16:26

на 8-см диски... Комп их просто на видит. К сожадению, камеры сейчас в доступности нет, поэтому настройки ее посмотреть не могу, но думаю, что запись велась в HQ. Спасибо, Ярослав

249. Denis Kalishevich, 09.03.2005 08:04

Ярка Диск на камере финализировался?

250. Spooky, 24.03.2005 14:37

цитата: afanas: Пишущий БЫТОВОЙ двд-рекордер с 1394-входом стоит уже 270уе При этом сделать ДВД из ДВ-кассеты может любая домохозяйка - воткнул шнур i-Link, на камере нажал "плей", а на рекордере "рек" и ушёл пить чай. Т.е. все достоинства двд-камеры таким образом испарились. И что, преобразование DV -> MPEG2, сделанное чипом BBK-я ("270уе"), даст картинку лучшего качества, чем прямое кодирование в MPEG2 в камере SONY?

251. vrag, 24.03.2005 14:46

Spooky И что, преобразование DV -> MPEG2, сделанное чипом BBK-я ("270уе"), даст картинку лучшего качества, чем прямое кодирование в MPEG2 в камере SONY? А что, прямое кодирование в камере SONY даст картинку лучшего качества, чем двухпроходный кодер, возможно с фильтрами? (Это если говорить про качество )

252. Spooky, 24.03.2005 14:49

цитата: vrag: двухпроходный кодер, возможно с фильтрами? (Это если говорить про качество ) А что, в Питере любая домохозяйка способна проделать такое?

253. vrag, 24.03.2005 15:00

Spooky А "любая домохозяйка" воткнет DV камеру в BBK (далее по тексту) А если эта "любая домохозяйка" озаботилась качеством изображения, смотрибельностью фильма и т.п., то это уже не "любая домохозяйка", а "начинающий любитель" Вывод: если приоритет на удобство, то единственный недостаток DV сильно уменьшился (а достоинства в виде времени записи и дешевизны носителей сохранились ), а если главное качество - то DVD как было в пролете, так и осталось

254. Spooky, 24.03.2005 15:13

Ну а все-таки - что делать "начинающему любителю", для которого качество полученного MPEG2 важно, а времени на захват/редактирование/кодирование/запись нет и не предвидится? И чтобы бюджет остался в рамках $1000.

255. vrag, 24.03.2005 15:22

Spooky А что, BBK кодирует сильно хуже, чем SONY? Не слышал подобной информации Так что, если качество mpeg2 достаточно НЕважно, чтобы удовольствоваться MPEG2 камерой, то и BBK сойдет

256. afanas, 24.03.2005 19:59

Spooky ББК кодирует заметно ЛУЧШЕ чем сони. Прежде всего потому что битрейт можно регулировать в спокойной обстановке ПОСЛЕ съёмки и выставить хоть "супервысокое качество"(9000). А если выставить его на соньке, будем иметь 15минут на дорогущий носитель и уже через десять минут записи нервничать - хватит или нет до конца эпизода. Особенно противно если снимаешь мероприятие - типа свадьба. Ответственный момент - а у тебя диск кончился. Далее, ББК - стационарный аппарат, чип там нормальной мощности, и кодирует реально ХОРОШО, без издёвок. Промежуточное сжатие в DV вообще не портит картинку, проверено, можно раза четыре пережимать заново - оно достаточно мягкое (всё таки 28000килобит против 6000 на двд)

257. vrag, 24.03.2005 20:12

afanas Справедливости ради, диски не такие уж и дорогущие. DVD-R (80mm) можно взять по 30 рублей, то есть, сравнимо по цене с кассетой (~90). -RW по прежнему, в районе 270

258. afanas, 24.03.2005 20:26

vrag эээ... т.е. выбрасывать после каждой съёмки? или вставлять по кусочкам - по 10 минут на каждом маленьком диске? и что стоят тогда фразы "для редактирования просто вставьте... блаблабла"? На -R никакого редактирования. А главное сразу ПОДСОЗНАТЕЛЬНО включается счётчик экономии - каждый кадр влетает в копеечку (как на фотоплёнке по сравнению с флешкой). нееее... если уж снимать, то на -RW По 10 баксов на 15 минут, т.е. 40баксов в час. В 10 раз дороже дв-кассеты в SP и в 15 - в LP. На типичное мероприятие (свадьба, выпускной, юбилей, конкурс, соревнование) комфортно иметь пару часов, на турпоездку или поход - часов пять (не СНИМАТЬ, а иметь в запасе). Это 200баксов, да плюс камера... ёёёё... уже трёхматричный ДВ-панас вместе с ББК-рекордером можно купить за такие бабки Добавление от 24.03.2005 20:38: цитата: Spooky: И что, преобразование DV -> MPEG2, сделанное чипом BBK-я ("270уе"), даст картинку лучшего качества, чем прямое кодирование в MPEG2 в камере SONY? ДА! К стати, нашёл я что там за чип кодера стоит в ББК - http://www.lsilogic.com/products/recorder_dvd_dvr_dtr/dmn8600_mk.html он под радиатором с термопастой, жрёт 2,5Ватта. И производительность у него не балуй... А сонька ВСЯ вместе с видоискателем, матрицей, лазером и двигателем диска кушает 4Ватта. Так что чип там хиленький стоит, не до радиаторов... На полватта особо не разгуляешься...

259. vrag, 24.03.2005 20:44

afanas эээ... т.е. выбрасывать после каждой съёмки? 'эээ... Зачем выбрасывать, в архив класть, как и кассеты Я по пальцам могу пересчитать кассеты, которые перезаписал. Точнее, есть у меня две кассеты на "текучку", которые перезаписываю, остальное как правило, пишется, чистится, и ставится на полку. и что стоят тогда фразы "для редактирования просто вставьте... блаблабла"? Ничего не стоят Для редактирования всяко удобнее перекачать на винчестер. CD привод уж очень тормознутая штука (пробовал с прямо с DVD (data) с фрагментом работать - очень не понравилось) Да я не спорю, просто цена на DVD-R сильно упала и стала только слегка выше цены кассеты (90 vs 3 (4.5 для LP) * 30), одноразовость не слишком принципиальное ограничение, но 20 минут записи на 9800 - это все равно никуда не годится

260. Spooky, 25.03.2005 09:03

цитата: afanas: ББК кодирует заметно ЛУЧШЕ чем сони. Прежде всего потому что битрейт можно регулировать в спокойной обстановке ПОСЛЕ съёмки и выставить хоть "супервысокое качество"(9000). Хм... судя по обзору на сайте (http://www.ixbt.com/dvd/dw9916s.shtml) , BBK как раз очень неважно кодирует...

261. vrag, 25.03.2005 12:10

Spooky А что, в этом обзоре DV кодировали?

262. afanas, 25.03.2005 14:44

Spooky Не тот обзор Нужно вот этот: http://www.ixbt.com/dvd/bbk-9915s.shtml А 9916 - компромисс с флешридером и мпег4, вот и расплата.... да и просто поторопились, может перепрошивкой всё вылечат... Добавление от 25.03.2005 14:48: vrag Да, по крайней мере в 9915 кодировали ДВ и остались довольны

263. konvas, 26.03.2005 03:11

afanas Есть желание провести эксперимент. Ты не мог бы подобрать коротенький ролик и мы попробуем закодировать его разными девайсами. У меня Panas DMR-E60. Для чего мне это нужно? - Этот панас я купил больше года назад за сумасшедшие деньги. И теперь жаба давит. Если он не уступит bbk тогда я успокоюсь P.S. ролик можно для уменьшения в mpg зажать чем-то качественным, а потом в DV переконвертить.

264. Magguz, 26.03.2005 04:35

konvas ролик можно для уменьшения в mpg зажать чем-то качественным, а потом в DV переконвертить А не наоборот?

265. konvas, 26.03.2005 14:00

Magguz Я имел ввиду тестовый ролик аккуратно сжать в mpeg, выложить где-нибудь, чтобы все желающие могли скачать его. А потом после скачивания можно переконвертить в DV и закодировать аппаратным кодером для экспериментов. Главное, чтобы источник у всех был одинаковый.

266. vrag, 26.03.2005 17:17

konvas И какое представление о качестве даст эта двойная пережатка? Когда afanas устраивал подобное его интересовала скорость, это две большие разницы как говорят у вас, в Одессе

267. konvas, 26.03.2005 19:03

vrag Все это очень относительно... Если есть возможность - выкладывайте AVI DV

268. Magguz, 26.03.2005 21:00

konvas Если есть возможность - выкладывайте AVI DV Для чистоты эксперимента - только DV.

269. afanas, 28.03.2005 18:49

konvas Только вопрос не ко мне - у меня нет этого ББК, я предпочитаю Канопус Прокодер - уж он точно уделает и ББК, и любую ДВД-камеру и подавно Один ИСТИННО переменный битрейт чего стоит. Когда я ставлю 6000VBR2 у меня в сложных местах ролика всегда 9400, а в простых - 1500-2000. Ни у ББК, ни у ДВД-камер такого и близко нету. Даже если есть VBR, это вялые колебания вокруг среднего значения плюсминус500-1000 в лучшем случае. Добавление от 28.03.2005 18:54: Выложить секунд 10 убойного ролика (текущей воды) могу без проблем. Это 35мегов - кому-то интересно? Если найдутся желающие - кидайте мне в почту запрос, я тогда выложу.

270. eugvas, 28.03.2005 21:53

Да, пожалуй, и двух секунд хватило бы - которые ты когда-то выкладывал, но в mpeg:(

271. konvas, 29.03.2005 01:18

afanas Да кто ж спорит, что Procoder всех всех побьет!? У меня даже Dazzle DVD Master бьет енкодер Панасоника. Потестим лучших из худших 35 Мегов не во всякий ящик войдет. А выложит куда-нибудь можешь? И может немного убойности и немного статики. Чтобы четкость проверить.

272. afanas, 29.03.2005 13:24

цитата: konvas: 35 Мегов не во всякий ящик войдет. А выложит куда-нибудь можешь? И может немного убойности и немного статики. Чтобы четкость проверить. Разумеется речь и шла про выложить. На afanas.ru - куда ж ещё... Я не маньяк всем по почте рассылать (не забываем что почта кодирует почти удваивая трафик, к тому же каждому заново посылать... бррр...) Двух секунд может не хватить для аппаратного... Но я пока не очень понял как заставить двд-камеру пожать дв-файл??? У неё что, есть 1394-вход на ЗАПИСЬ?

273. konvas, 29.03.2005 15:27

afanas В топике написано: "Преимущества/недостатки записи видео на DVD в реальном времени" Я думаю модератор не будет против если мы потестим не DVD камеры, а DVD рекордеры. Выкладывай 35 Мегов!

274. Denis Kalishevich, 29.03.2005 15:44

afanas У неё что, есть 1394-вход на ЗАПИСЬ? Нет у нее такого входа и если не ошибаюсь DVD камера никак не сможет пожать DV файл.

275. afanas, 30.03.2005 12:52

цитата: konvas: Выкладывай 35 Мегов! У меня они на редкодоступной машине, доберусь - выложу... День-два не меньше... Потом тут отпишу адрес.

276. Spooky, 14.04.2005 12:29

Не появилось тут владельцев SONY DVD403? Интересуют впечатления...

277. Ivan_Z, 24.05.2005 12:48

Получил материал, записанный на мини-ДВД в каком-то соньковсом ДВД-камкордере. Перелил себе в комп, смотрю - а картинка в вобе 352 х 576. Это глюк или Сонька действительно пишет на ДВД с половинным разрешением?